Endlagersuche (2/4): Die Rolle von Raumplanung und Raumentwicklung in der Standortauswahl

00:00:11: Ja, ja, ja Müll.

00:00:04: Davon haben wir sowieso schon viel

00:00:07: zuviel.".

00:00:10: Sie hören räumlich

00:00:11: gedacht – der ARL Trottgangs.

00:00:24: Hallo!

00:00:25: Liebe Hörerinnen und Hörern, mein Name ist Sarina Hüben.

00:00:29: Ich begrüße Sie zu unserer Podcastfolge zur Rolle von Raumplanung und Raumentwicklung in der Standortauswahl für ein Endlager für hochradioaktive Abfälle in Deutschland.

00:00:41: Standort-Auswalt für eine Endlage für hoch radioaktive abfälle, oh!

00:00:45: Ein sperriges Wort.

00:00:47: Wir werden uns daran gewöhnen müssen.

00:00:49: Es gibt noch weitere sperrige Wörter.

00:00:52: Die Begriffe Raumplanungen und RaumEntwicklungen sind ja auch nicht jedem geläufig Und viele Einrichtungen, die bei der Standortauswahl eine Rolle spielen, begegnen uns in unserem Alltag kaum.

00:01:04: Auch die Namen und Abkürzungen müssen wir kennenlernen.

00:01:09: In der ersten Podcastfolge haben wir zunächst einmal grundsätzlich das Thema Standort-Auswahlverfahren kennengelernt ins Thema eingeführt, die Akteure vorgestellt und den derzeitigen Stand der Suche nach einem Endlager.

00:01:24: Wer das alles noch nicht gehört hat oder es vielleicht noch einmal hören möchte, sollte sich nochmal die erste Folge anhören.

00:01:34: Außerdem möchte ich auch auf die Show Notes des Podcasts verweisen.

00:01:37: da sind die wesentlichen Informationen zur Standortauswahl und den Akteuren zusammengestellt.

00:01:44: heute in dieser Folge geht es um die Frage was haben Raumplanung und Raumentwicklung mit der Standortauswahl für ein Endlager zu tun?

00:01:55: So, hallo in die Runde ins Digitale.

00:01:58: Hallo Herr Müller!

00:01:59: Hallo Herr Steinhoff!

00:02:00: Hallo!

00:02:02: Zum einen spreche ich mit Bernhard Müller.

00:02:05: Er war bis zwei tausend neunzehn Professor für Raumentwicklung an der TU Dresden und langenjähriger Direktor des Leibniz Instituts für Ökologische Raumentwirkung IOR in Dresdien Und zum anderen mit Herrn Matthias Steinhof.

00:02:20: er ist wissenschaftlicher Referent der Bundesgesellschaft für Endlagerungen.

00:02:26: Herr Müller, Sie haben einen Arbeitskreis zur Endlager-Suche bei der Akademie ins Leben gerufen.

00:02:34: Stellen Sie sich bitte einmal unseren Hörerinnen und Hörern vor und sagen sie uns doch was der Arbeitskreise konkret macht?

00:02:42: Ich sage schon Frau Hüben bis zu meinem Ruhestand war ich Professor an der TU Dresden und Direktor des IOR seit im Jahr eight aber wirklich in der sogenannten Expertengruppe Schmeizer Tiefen lager mit.

00:02:55: Wir beraten das Umweltministerium in Deutschland und die regionalen Akteure in Südwestdeutschland im Hinblick auf die Endlagersuche in der Schweiz.

00:03:07: Dort hat man inzwischen einen Standort ganz in der Nähe der deutschen Grenze gefunden, und der Prozess dahin hat auf deutscher Seite natürlich viel Unruhe ausgelöst.

00:03:20: Bereits in den frühen, zweitausender Jahren beschäftige ich mich zum ersten Mal wissenschaftlich auch mit der Endlagerung in Deutschland.

00:03:29: Wir waren damals Partnerin einem Forschungsprojekt das auslotete wie es möglich werden kann die Entlagerungen in einem anderen Licht zu sehen also nicht als Belastung oder als Risiko für eine Region in deren Endlage gebaut wird sondern auch als regionale Chance.

00:03:48: als regionale Chance in zweierer Hinsicht, zum einen als Chance an einem Projekt von internationaler Tragweite mitzuarbeiten und zum anderen auch eine Chance für die regionale Entwicklung.

00:04:05: Es ging also schon damals darum, dass negative Narrativ der Endlagerung aufzubringen.

00:04:17: Da haben Sie wirklich sehr viele Erfahrungen in dem Themenfeld, die Sie mitbringen.

00:04:21: Bevor wir da einsteigen können sie noch mal sagen diese Studie dieses Forschungsprojekt was hat die ergeben?

00:04:30: Wir haben damals schon auf die besondere Bedeutung von Regionalentwicklung und regionalen Entwicklungsstrategien hingewiesen aber leider ist das letztendlich im weiteren Endlagersuch Prozess und in seinen Kontroversen untergegangen.

00:04:46: Erst mit dem neuen Anlauf nach, ist die Idee wieder aufgegriffen worden.

00:04:52: Einerseits dadurch, dass im Gesetz für die Endlagersuche in Deutschland dem Stand AG explizit vorgesehen ist, dass Regionalkonferenzen in den Standortregionen regionale Entwicklungskonzepte erarbeiten sollen und andererseits hat der Vorhabenträger also die Bundesgesellschaft in der kommenden Phase der Endlagersuche sogenannte socioökonomische Potenzialanalyse aufzustellen.

00:05:21: Es geht dabei um regionale Potenziale eines Endlager, wie der Name schon sagt und nicht primär um Risiken.

00:05:28: das finde ich sehr gut.

00:05:31: darauf kommen wir dann auch gleich zurück.

00:05:33: doch zuvor würden Sie noch ein paar Worte zum Arbeitskreis der Akademie für Raumentwicklung der Leibniz Gemeinschaft sagen.

00:05:42: Ja, gerne.

00:05:43: Entschuldigung, dass ich das nicht schon gleich zu Beginn getan habe.

00:05:47: Das Standard G bietet ja viele Anknüpfungspunkte für Raumwissenschaften, Raumplanungen, Raumentwicklungen in der Praxis und der Wissenschaft

00:05:56: etc.,

00:05:57: zu spielen zum Beispiel neben den beiden bereits genannten Aspekten elf sogenannte Planungs- wissenschaftliche Kriterien bei der Eingrenzung Und beim Vergleich von Standortregionen für die übertägigen, dann aber auch für die untertägige Erkundung eine Rolle.

00:06:15: Sie kommen dann zur Anwendung wenn die Standort-Region nicht schon allein auf der Grundlage der geforderten Sicherheitsanforderungen und von Geowissenschaftlichen Kriterien bestimmt werden können.

00:06:29: das immer meiner Ansicht nach recht unwahrscheinlich.

00:06:31: insofern werden wahrscheinlich die Planungswissenschaftlichen Kriterien relativ bald schon eine Rolle spielen.

00:06:39: Und dann spielen natürlich auch Umweltverträglichkeitsprüfungen an mehreren Stellen in dem Prozess auch eine Rolle.

00:06:48: Zu dem muss man bedenken, zurzeit erstreckt sich die Suche nach potentiellen Standortregionen noch auf etwa die Hälfte der Fläche der Bundesrepublik Und es handelt sich um einen Prozess, der über viele Jahre vielleicht auch Jahrzehnte hinweg dann andauern wird.

00:07:06: Also gibt es genügend Gründe, warum sich Raumwissenschaftlerinnen und Raumw Wissenschaftler zum Beispiel an den Universitäten ausführlich mit dem Thema beschäftigen sollten und das Thema Endlagersuche in ihren Vorlesungen- und Seminaren mehr aufgreifen sollten.

00:07:25: Das tun sie aber bisher nicht!

00:07:27: Und auch in der Praxis, der räumlichen Planung auf Länder-, Region- oder lokaler Ebene gibt es in dieser Hinsicht bisher kaum Aktivitäten oder Überlegungen.

00:07:39: Anders gründen also um den Arbeitskreis zu gründen und für eine stärkere Berücksichtigung von raumwissenschaftlichen Themen zu werben und auch die räumliche Planung ein bisschen stärker in den Vordergrund zu rücken, aber auch um Aspekte aufmerksam zu machen und zu diskutieren.

00:08:05: Die Aussicht der Raumplanung oder Raumentwicklung bei der Endlager-Suche wichtig sind.

00:08:10: Die Endlagersuche, das ist meine Überzeugung, braucht die Raumentwirkungen.

00:08:15: Wir haben im Arbeitskreis mehrere Themen aufgegriffen und erarbeiten zurzeit einen Positionspapier mit dem wir die Ältestärke in die Endlagersuche einbringen wollen.

00:08:25: Und wir sind im Gespräch mit verschiedenen Stellen, die das Verfahren zuständig sind und Zuständigkeiten haben.

00:08:34: Allen voran des Bundesamts für Sicherheit der nuklearischen Entsorgung BASE abgekürzt und die BGE.

00:08:41: Herr Steinhoff unser Gesprächspartner heute gehört ja dazu.

00:08:47: Das ist ja gleichzeitig eines unserer zehn Mitglieder im Arbeitskreis Entlagersuche.

00:08:54: Ich denke, da werden wir sicherlich noch viel Gespräch darauf haben.

00:08:59: Danke Herr Müller für diesen Einblick in den Arbeitskreise schon für die Bezüge, die Sie sehen zur Raumplanung und Raumentwicklung.

00:09:09: ich habe jetzt mitgenommen.

00:09:10: sie sehen wirklich auch den Auftrag und den Bedarf, die Suche zu unterstützen.

00:09:17: Jetzt kommen wir in den digitalen Raum zu unserem zweiten Gesprächspartner, Herr Steinhoff.

00:09:26: Herr Müller hat schon gesagt Sie sind auch Mitglied im Arbeitskreis.

00:09:30: Sie arbeiten aber auch noch bei der Bundesgesellschaft für Endlagerung bei der BGE.

00:09:34: wie immer in Abkürzungen zu sagen was ist denn Ihre Aufgabe bei der bge und warum sind sie Mitglied?

00:09:41: Im Arbeitskreise

00:09:44: also.

00:09:45: ich bin bei der Bege wissenschaftlicher Referent.

00:09:48: Und ich bin von meiner Ausbildung her Diplombiologe und habe mich in den letzten fünf, zwanzig, dreißig Jahren bei verschiedenen Arbeitgebern sowohl bei Sachverständigenorganisationen aber auch bei Behörden mit Fragen der Sicherheit und Umweltauswirkung von kerntechnischen Anlagen beschäftigt war auch Sachverständiger nach dem Atomgesetz aber auch im konventionellen Umweltschutz und beschäftige mich bei der BGE nun seit Oktober, mit der Standortauswahl und dort explizit mit der Anwendung der Planungs- wissenschaftlichen Kriterien auch mit einer Methodenentwicklung zu den socioökonomischen Potentialanalysen und generell mit Fragen zur Umweltauswirkungen.

00:10:37: Danke, also das sind aus Sicht einer jungen Plannerin ein ganz spannender beruflicher Werdegang.

00:10:43: und jetzt die Themen mit denen sie aktuell zu tun haben.

00:10:46: Herr Müller hat ja auch schon genannt.

00:10:48: Also das passt dass wir hier in diesem Kreis zusammensitzen.

00:10:52: da kommen wir gleich zurück.

00:10:54: Nur noch mal die Nachfrage wie sind Sie in den Arbeitskreis gekommen?

00:10:57: Welches oder mit welchem Interesse arbeiten Sie damit?

00:11:02: Für den Arbeitskreis gab es eine Ausstreibung.

00:11:05: man konnte sich als wissenschaftlicher Mitarbeiter oder als Wissenschaftler, als Mitglied in diesem Arbeitskreis bewerben und das habe ich gern getan.

00:11:14: Ich bin in dem Arbeitskreise persönliches Mitglied also ich vertrete nicht die BGE sondern spreche tatsächlich für mich und für mich gibt es hier die Möglichkeit mit anderen Wissenschaftlern in Kontakt zu treten, mit anderen wissenschaftlern auch einen geschützten Raum über wissenschaftliche Themen zu sprechen und Themen weiterzuentwickeln ohne dass wir direkt unsere Häuser vertreten als solches Mit den Wissenschaftlerinnen

00:11:37: und Praktika-Innen.

00:11:39: Richtig, mit den Wissenschaftlerninnen und Paktiker.

00:11:41: Wir haben auch weibliche Mitglieder im Arbeitskreis.

00:11:44: Das ist richtig ja!

00:11:46: Ja und aus Wissenschaft und Praxis das war noch mein Punkt.

00:11:52: So

00:11:54: genau Herr Steinhofer Müller.

00:11:58: wir haben jetzt schon darüber gesprochen wo Raumplanung und Raumentwicklung in der Standort eine Rolle spielen.

00:12:08: Sehen Sie diese Rolle auch, Herr Steinhoff?

00:12:13: Also ich würde ein klein bisschen hier widersprechen dem was Herr Müller gesagt hat.

00:12:17: Ich sehe die Rolle der Raumordnung und Raumentwicklung zumindest im Moment nicht ganz so stark.

00:12:23: wir haben Raumwissenschaftliche Anknüpfungspunkte.

00:12:27: Aber ich sehe natürlich auch, dass die Planungswissenschaftlichen Kriterien, die hier genannt wurden nachrangige Kriterie aus meiner Sicht sind.

00:12:36: Die im Standort Auswahl gemäß Standort-Ausweigesetz anzuwendet sind.

00:12:41: Können Sie das noch mal weiter erläutern?

00:12:45: Es gibt im Standortsausweigesetz die planungswissenschaftliche Abwegungskriterien.

00:12:50: festgelegt sind in der Anlage zwölf und insgesamt elf Kriterium.

00:12:55: Aber das Standort-Auswahlgesetz hat auch andere Kriterien, die zunächst in jeder Phase der Standortauswahl anzuwenden sind.

00:13:03: Das sind einmal die Sicherheitsuntersuchungen und dann die geowissenschaftlichen Kriterie.

00:13:10: Und erst wenn die Sicherungsuntersuchtung und die geovissenschaftliche Kriteria abschließend angewendet sind kann es zur Anwendung der planungswissenschaftlichen kriterie kommen.

00:13:20: wir müssen uns aber darüber klaren sein.

00:13:21: ist gibt drei Phasen.

00:13:23: In der Phase eins geht es darum, dass Gebiete für die übertägige Erkundung ausgewiesen werden.

00:13:33: Sozusagen Standortregion.

00:13:35: in der zweiten Phase geht es dann um Standorte innerhalb einer Standort-Region und in der dritten Phase geht das dann um einen Standort selbst, der im Vergleich gefunden wird.

00:13:46: Aber wichtig ist eben, dass zunächst vor planungswissenschaftlichen Fragestellungen immer Sicherheitsuntersuchungen Weil es darum geht, dass wir letztendlich den sicheren Einschluss der radioaktiven Abfälle in einer tiefen geologischen Formation finden wollen.

00:14:06: Das heißt also in der Phase eins, in der wir uns jetzt befinden gilt noch dieses Mantra was über allem steht Geologie vor Geografie?

00:14:16: Richtig ja das gilt auch in der Fase eins.

00:14:18: Es gilt übrigens aus meiner Sicht auch in allen Phasen.

00:14:22: aber Es kommen dann die planungswissenschaftliche Frage stellen natürlich auch zur Geltung.

00:14:28: Aber das Mantra gilt auf alle Fälle, weil wir den sicheren Einschluss über einen Nachweiszeitraum von eine Million Jahre angewehrte leisten wollen?

00:14:36: Ja ich glaube, Herr Steinow, wir haben da gar keine so starken Unterschiede.

00:14:42: Natürlich müssen wir uns am Gesetz orientieren und natürlich mir auch bewusst dass die planungswissenschaftlichen Kriterien hier nachrangig sind und dass es um Langzeitsicherheit erzählen geht.

00:14:53: Und die Barrieren im Unterkorn eine Rolle spielen, da spielt die Geologie natürlich eine Rolle.

00:15:01: Aber die Frage ist ja wie wird so ein Prozess wahrgenommen?

00:15:08: Wir leben an der Erdoberfläche unsere Die Nutzungen an der erdober Fläche interessieren uns und wenn da plötzlich irgendwo einen Endlager in der Nähe unseres Wohnortes gebaut wird, dann kann das ja durchaus schon einiges an Unsicherheiten und Verstimmung auslösen.

00:15:31: Deswegen denke ich gerade je stärker wir in die Konkretisierung reinkommen umso heftiger wird der Diskurs an der Erdoberfläche, was da vor sich geht.

00:15:47: Denn das können alle sehen!

00:15:48: Da können alle mitreden und sind alle betroffen irgendwie im Umkreis davon sind.

00:15:55: Und dann spielen die geologischen Kriterien natürlich eine fachliche, besondere Rolle aber in dem Diskurs sind sie vielleicht nicht ganz vorne.

00:16:10: Also es kann sein dass die geologistische Kriterie dann natürlich bei der persönlichen Wahrnehmung in der Tat für die einzelnen Personen nicht so ganz vorn stehen.

00:16:21: Und wir werden da natürlich auch über das sprechen, was gerade für die Menschen relevant ist wenn es um Errichtung, Bau und Betrieb eines Entlagers geht.

00:16:30: Das sehe ich auch so.

00:16:34: Aber wir als BGE und wir auch als diejenigen, die den Langzeit-Sicherheitsnachweis nachher erbringen müssen, sehen schon einen starken Fokus auf diesen Aspekt.

00:16:45: Oder ich sehe zumindest diesen Aspektsprecher jetzt nicht wirklich für die WGE, aber sie sehen den Fokus dann auf diesem Aspekt?

00:16:52: Ich glaube darauf können wir uns einigen.

00:16:53: also das ist hier nicht ein richtiger Punkt und mit sonst natürlich auch am Gesetz zu orientieren etc.

00:17:01: nur ich glaube man muss es eben in dem Gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang sehen die Problematik

00:17:08: um das Gesetz auch noch mal zu zitieren.

00:17:11: Da stehen ja auch Pläne der Raumordnung und Landesplanung explizit zurück, aber das haben wir jetzt behandelt.

00:17:18: Ich möchte Sie nochmal Herr Steinhoff fragen, um es uns in Zuhörerinnen und Zuhören einfach klarerzumachen was sind dann aktuell die Sicherheitsuntersuchungen?

00:17:30: Geowissenschaftlichen Abwägungskriterien?

00:17:33: können sie da nochmal etwas Licht in den Nebel bringen!

00:17:38: Ja gut, also mit den Sicherheitsuntersuchen und in geowissenschaftlichen Abwägungskriterien.

00:17:42: Es gibt übrigens auch geo- wissenschaftliche Ausschlusskriterien die auch noch anzuwenden sind, die immer gelten.

00:17:49: Also sowas wie zum Beispiel Erdbebengebiete oder vulkanische Gebiete, die generell sowieso gar nicht mehr verwendet werden dürfen.

00:17:56: Letztendlich bewerten wir mit diesen Kriterien Die Eignung des Endlagers Und letztendlich führt es dazu dass wir Im Laufe der Anwendung der Kriterien die Gebiete, Herr Müller hat das vorhin schon gesagt wir sind zurzeit bei der Hälfte Deutschlands die noch gegebenenfalls in Frage kommt.

00:18:14: Das wird durch die Anwendungen dieser Gebiete die infrage kommenden Gebiete immer kleiner werden und es immer weniger gebieten werden weil immer mehr ausgeschlossen wird in diesem Verfahren weil man feststellt dass ist vielleicht doch nicht so geeignet.

00:18:29: Erst wenn wir das dann über alle Kriterien angewendet haben, kommen die planungswissenschaftlichen Kriterie zum Geld zur Geltung.

00:18:38: Wenn es darum geht, dass wir noch mal weiter einengen müssten?

00:18:43: Ein einzelnes Gebiet oder dass wir Gebiete miteinander vergleichen wollen.

00:18:47: Sie haben mit auch die Planungs- wissenschaftlichen kriterien genannt, die dann z.B.

00:18:53: zum Vergleich oder zur Einengung herangezogen werden

00:18:57: würden.

00:18:59: Können Sie da ein paar Beispiele auch für Kriterien nennen?

00:19:04: Ja, also die Planungswissenschaften und Kriterie sind in der Anlage zwölf des Standortausweigesetzes festgelegt.

00:19:10: Das ist ganz am Ende des Standorteausweigesetzes.

00:19:13: Es sind insgesamt elf Kriterieren.

00:19:15: es ist eine Auswahl von ich würde mal sagen Nutzungsschutzansprüchen des Menschen Und ein Beispiel wäre Abstand zur bebauter Fläche von Wohn- und Mischgebieten.

00:19:27: Dann wäre es zum Beispiel Naturschutzgebiete, Natura-二 Tausend Gebiete.

00:19:33: Aber auch Grundwasservorkommen spielen eine wesentliche Rolle und wir von der BGE erarbeiten derzeit einen Vorschlag für die Anwendung dieser Kriterien in Phase eins der Standortauswahl.

00:19:51: Ja, die Planungswissenschaftliche Kriterie sind natürlich sehr gut Richtig, wichtig wurden vom Gesetzgeber so festgelegt.

00:20:03: Aber ich denke auch das damalige Gesetzgebers wirkt es zumindest auch ein bisschen oberflächlich.

00:20:13: herangegangen ist an die Fragen zum Beispiel was sind bedeutende Kulturgüter?

00:20:20: Bedeutende Kulturgüter wird steht in der Anlage zwölf.

00:20:25: aber Jedes Bundesland hat dafür unterschiedliche Definitionen, es gibt unterschiedliche Datengrundlagen.

00:20:32: Eine bundesweite Vergleichbarkeit ist da nicht gegeben.

00:20:35: Man könnte auch viele andere Beispiele nennen.

00:20:37: Warum?

00:20:38: Sie hatten vorhin gesagt Naturschutzgebiete und Natura-两 Tausend Gebiete.

00:20:42: Warum nicht?

00:20:42: auch Nationalparke spielen ja auch eine große Rolle wenn man an die Nutzungskonkurrenzen an der Erdoberfläche denkt.

00:20:52: Ich denke, da sollte der Gesetzgeber noch einmal zumindest für die kommenden Phasen vielleicht aber auch schon vorher in der Standortauswahl nochmal nachschärfen.

00:21:02: Es wäre gut, wenn man dabei insbesondere auch die Erfahrungen des Fahrernsträgers BGE – Sie haben ja täglich als Mitarbeiter der BGE damit zu tun -, wenn man da nochmal die Erfahrung mit einbringen würde.

00:21:21: Und zum Beispiel, noch mal überlegt sind die Definitionen schon gut.

00:21:26: Sind die Kriterien wirklich anwendbar?

00:21:29: Ist die Datenverfügbarkeit berücksichtigt?

00:21:32: und da denke ich sollte man ziemlich schonungslos sein.

00:21:35: und deswegen und jetzt komme ich wieder auf die Raumwissenschaften, sollte man auch Experten und Expertinnen aus den Raumwissenschaften zu Wort kommen lassen.

00:21:47: Die haben ja auch Erfahrungen damit und wissen, was für die Nutzungsbedingungen und Nutzungskonferenzen an der Erdoberfläche bedeutsam ist.

00:21:58: Und ich denke wenn der Bundestag da nochmal Hand anlegen würde dann wäre wahrscheinlich eine Anhörung ein ziemlich gutes Mittel um dafür Mehrklarheit zu sorgen.

00:22:15: Vielen Dank, Herr Müller.

00:22:16: Auch für diese ganz klare Anregung.

00:22:20: also wenn ich jetzt nochmal zusammenfasse zwischendurch Raumplanungen und Raumentwicklung sind aus guten Gründen im Standortauswahlverfahren nicht an erster Stelle.

00:22:33: aber Sie haben auch noch andere Verbindungen zwischen Raumwissenschaften und Planungspraxis und Endlagersuche gesucht.

00:22:43: Welche haben Sie da gefunden?

00:22:45: Können sie das noch ein wenig

00:22:47: ausführen.

00:22:48: Ja, also generell.

00:22:49: wir haben ja schon über die Nutzungen an der Erdoberfläche gesprochen und die Betroffenheit von Menschen.

00:22:55: Ich denke aus meiner Sicht kann man solch bedeutsames Verfahren wie die Standort Suche eine große Tragweite ist, kann man nicht an Raumordnung, Raumplanung, Raumentwicklung vorbei durchführen.

00:23:12: Und das sieht ja auch der Gesetzgeber offenbar genauso, wenn auch mit den schon genannten Abstrichen.

00:23:19: Es geht nicht nur um Planungswissenschaften die Abwägungskriterien, die vom Verfahrensträger anzuwenden sind, sondern sollen soziökonomische Potentialanalysen durchgeführt werden?

00:23:31: Ich habe das schon erwähnt am Anfang Von denen aber auch noch niemand weiß, wie sie eigentlich aussehen.

00:23:38: Was Sie enthalten sollen zu dem ist die Rolle im Verfahren ziemlich unklar.

00:23:44: Ist doch so Herr Steinhoff oder?

00:23:47: Ja also wir arbeiten schon daran und da kann ich jetzt auch als Mitarbeiter dafür sprechen dass wir im Prinzip uns zusätzliche raumwissenschaftliche Unterstützung aus einem wissenschaftlichen Kreisen durchaus wünschen Und da hilft uns auch der Arbeitskreis der ARL für unsere Arbeit, ist sehr wertvoll.

00:24:06: Wir finden insofern Unterstützung wie wir die planungswissenschaftlichen Kriterien auslegen und ich persönlich halte es auch für sinnvoll dass wir das hinterfragen was in den Planung wissenschaftlichen kriterien genannt ist.

00:24:20: aber denn noch?

00:24:21: Ich bin der Meinung, wir sollten sie zunächst in dieser Phase der Standort ausweilen weil es ja nur um die Anwendung der Planungswissenschaftlichen Kriterien gegebenenfalls auf große Standortregionen geht, dass wir hier noch nicht aus meiner Sicht eine Änderung des Gesetzes eingehen müssen.

00:24:39: Weil wir noch nicht so klar momentan in den Bereich der Standortauswahl reinlaufen.

00:24:44: wie wird das erst in der nächsten Phase?

00:24:48: Dann sollte man das zumindest im Vorfeld der nächsten phase nochmal genau prüfen und sehen, ob man wirklich daran festhalten kann.

00:24:59: Und ich denke in dem Zusammenhang wäre es natürlich dann auch ganz gut wenn man noch ein bisschen klarer sehen könnte was zu den soziökonomischen Potenzialanalysen zu tun ist und was man davon erwarten kann.

00:25:11: denn die Leute in den Regionen werden natürlich sich nicht mit so einem Begriff von Potenziale und Potenzialslosen abgeben abspeisen lassen sondern sie wollen wissen Was können wir damit machen?

00:25:26: Was kommt dabei raus und was haben wir von dem Ganzen dann nebenbeschönen begriffen.

00:25:35: Also ganz konkret, was werden die socioeconomischen Potentiale anwiesen sein?

00:25:40: aber das ist nur ein Punkt.

00:25:42: auch noch mal ich denke in den Verfahren gibt es eine Menge Öffentlichkeitsbeteiligungen.

00:25:48: Es gibt strategische Umweltprüfungen in den Phasen eins und zwei Dann gibt es Umweltprüfungen zum Abschluss des Verfahrens, beim abschließenden Standortvergleich und dann auch beim Standortvorschlag.

00:26:02: Die Bundesländer öffentlichen privaten Akteure aus den betroffenen Gebieten natürlich auch die Bevölkerung insgesamt werden hier ihre Aspekte einbringen wollen.

00:26:12: Und schließlich muss ich auch beim abschliesenen Vergleich und standortvorschach nach § eine Begründung der Raumverträglichkeit enthalten sein.

00:26:27: Das stimmt, da haben Sie recht das steht so im Gesetz

00:26:31: ja.

00:26:31: und schließlich sollte man ganz anderen wichtigen Punkt nicht vergessen nämlich dass die Regionalkonferenzen in den Standortregionen aufgefordert sind Konzepte zur Förderung der Regionalentwicklung zu erarbeiten.

00:26:46: Das ist ein großes Thema eine Paradedisziplin von Raumwissenschaften und Raumplanungspraxis.

00:26:58: Ich denke, Expertinnen und Experten aus der Raumplanungsraumentwicklung sollten sich hier intensiv einbringen, intensiv mitwirken.

00:27:06: sollen sie auch frühzeitig darauf vorbereiten was das bedeutet denn die Regionen, die Standortregionen werden ja nicht in Planungsregionen entsprechen.

00:27:15: das heißt man muss ganz neue Arten von Kooperationen finden etc.

00:27:20: Und wie wichtig das alles ist, zeigen gerade auch die Erfahrungen aus dem Schweizer Verfahren.

00:27:26: Je konkreter die Standort-Suche wurde umso mehr standen rein lokale Sichtweisen im Vordergrund.

00:27:34: Die Bereitschaft lokaler Konzepte zu erarbeiten war ziemlich groß.

00:27:38: aber regionale Konzepten da war man sehr zurückhaltend und dass darf uns natürlich so nicht passieren.

00:27:49: Ein Problem, was ich da auch noch sehe im Vergleich zur Schweiz bei uns in Deutschland ist dass es ja in der Schweiz hat man früh schon Abgeltungs- und Kompensationszahlungen nicht vereinbart.

00:28:05: Aber die Möglichkeit das es zu solchen Zahlungen kommt darauf hatte man sich schon früh verständigt.

00:28:14: Und hier weiß nun im Prinzip in Deutschland keiner so genau, wie regionale Entwicklungskonzepte die von den Regionalkonferenzen erarbeitet werden sollen.

00:28:27: Wie sie umgesetzt und insbesondere auch finanziert werden sollen.

00:28:31: Man kann ja nicht vorschreiben das regionale Akteure Entwicklungskonzept der arbeiten was ja bisher nach unserem Herständnis immer auch eher eine freiwillige.

00:28:45: Wenn die Konzepte vorliegen, dann sagt man was ihr damit macht und wie wir die Umsetzung der Konzepten finanziert.

00:28:51: Da halten wir uns als Bund und Länder raus.

00:28:54: Hier sollte es meiner Meinung nach bald Klarheit geben sonst werden sich die regionalen Akteure fragen warum sie überhaupt Konzepter aufstellen sollen.

00:29:03: Das Standort Auswahlverfahren sollte von einem Programm zur Regionalentwicklung und das ist eine von unseren Forderungen auch in oder von Empfehlungen in unserem Arbeitskreis sollte von einem Programm zur Regionalentwicklung begleitet werden.

00:29:20: Und es gibt ja Beispiele in Deutschland, der Kohleausstieg in den Braunkohlegebieten hat ja auch solche Instrumente vorgesehen und wird finanziell begleitet.

00:29:32: also warum nicht?

00:29:33: Auch die nukleare Entsorgung hier sind Bund und Länder meiner Ansicht nach gefordert Arbeitsgruppe, wie wir zum Thema Narrative der Endlagersuche also mit der Frage.

00:29:48: Wie sind die Erzählungen in der Gesellschaft darüber?

00:29:53: Da haben wir uns mit diesem Thema beschäftigt und wie gesagt das als eine von unseren Forderungen oder Empfehlungen auch herausgearbeitet.

00:30:04: Vielen Dank, Herr Müller.

00:30:06: Sie haben jetzt viele Bezugspunkte zwischen Raumentwicklung und Standortsuche genannt aber auch schon so ein bisschen ins Verfahren nach vorne geschaut.

00:30:15: was kommt?

00:30:17: Wer macht welche Konzepte?

00:30:20: wie reagiert die örtliche Bevölkerung darauf?

00:30:23: Was passiert denn also erst mal ganz bald wenn ein Standort gefunden ist?

00:30:32: Also wenn ich da kurz einhaken darf Als bald ist der Standort natürlich nicht gefunden.

00:30:39: Die Standortauswahl wird noch eine Weile in Anspruch nehmen leider, aber wenn der Standorte denn gefunden ist dann ist es tatsächlich so dass es ein atomrechtliches Genehmigungsverfahren gibt und das es an diesem Standort die Errichtung des Endlagers gibt.

00:30:57: Das wird sicherlich eine Zeit in Anspruch nehmen vielleicht zehn Jahre oder auch mehr Und dann gibt es den Betrieb des Endlagers selber, wo also alle radioaktiven Stoffe die jetzt in Zwischenlagern stehen als die hochradioaktive Stoffen.

00:31:11: Das sind etwa ein tausend achthundert Transport- und Lagerbehälter, wo die an diesem Standort verbracht werden und von dort eingelagert werden.

00:31:20: Es wird einen Zeitraum über die Betriebszeit von fünfzig Jahren in Anspruch nehmen.

00:31:28: Also insofern ist es noch einiges vor uns.

00:31:31: Wenn man das so sieht, gerade wenn es dann um die konkrete Platzierung, um die Maße und die Dimensionen der Anlage geht, die ja erst mal für den gesamten Betriebsnauer vorgesehen ist, kommt es natürlich auch auf die planerischen Rahmensetzungen wiederum an Und da sind natürlich die Raumplanung.

00:32:01: mehr noch als Raumwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, sind gefordert hier auch diese Dinge deutlich zu machen.

00:32:08: Und dann an der konkreten Platzierung des Einlagerungsoberflächeninfrastruktur konkret mitzuwirken.

00:32:20: Und ich denke, das ist eine Riesenaufgabe die dann ebenfalls wiederum die Aktivitäten von Raumplanerinnen und Raumplanern erfordert.

00:32:31: Deswegen muss man sich da vollzeitig darauf einstellen.

00:32:34: Ich denke ja, das haben wir schon über Einstimmungspunkte.

00:32:39: Was ich eigentlich auch noch mal worauf ich eingehen wollte Herr Müller auf die socioeconomischen Potenzialanalyse, wie Sie erwähnt hatten.

00:32:47: tatsächlich ist es so dass wir jetzt in der nächsten Phase des Standortauswahl Die nach Abschluss der Festlegung der Standortion zur überträgen Erkundung erfolgt, dass wir dann schon socioökonomische Potenzialanalyse anzuwenden haben.

00:33:04: Das bedeutet das man eigentlich schon vorher wenn die sogenannten Regionalkonferenzen einberufen werden über die Methode reden muss.

00:33:13: und da im Prinzip arbeiten wir jetzt auch bei der WGE beginnen wir Erarbeitung der Methoden und uns hilft natürlich auch die Diskussion mit den Experten, der Akademie für Raumentwicklung insofern dass wir einfach mal hier ganz offen über verschiedene offene Fragen reden können.

00:33:35: Wir sehen ja auch noch ein Stück weiter, es gab aus der Arbeitsgruppe, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat, da gab's durchaus schon.

00:33:46: Wir haben versucht in den wissenschaftlichen Dialog auch mit einzuringen und dem Thema auch eine besondere Bedeutung beizumessen, damit da wirklich eine Diskussion zumindest im Fachexpertenkreis, Expertinnenkreis dann auch in Gang gesetzt wird.

00:34:07: Ich denke, da ist schon noch einiges an Klärungsbedarf gegeben und daran müssen wir alle mitwirken.

00:34:16: Insofern ist es eine ideale Konstruktion, dass wir nicht nur BGE, sondern auch andere Praktikerinnen und Praktika-Wissenschaftler aus verschiedenen Arbeitsberichtgebieten in unserem Arbeitskreis haben.

00:34:32: Wir haben diesen Dialog mit dem Bundesamt für die nukleare Entsorgung und das sind alles so wichtige Elemente, um überhaupt diese planerisch bedeutsamen und räumlich bedeutsam.

00:34:49: Sie hatten erst mal Geografie genannt vorhin würde ich nicht ganz so zustimmen.

00:34:54: aber ist okay wenn man es auf eine Kurzform bringt dass bei all diese Fragen, die irgendwo mit Nutzungen, Nutzungskonflikten, Flächennutzung und natürlich den Bedürfnissen der Menschen jetzt endlich um deren Befürchtungen.

00:35:13: Aber dann eben auch wenn man eine Blickveränderung vornimmt, einen Blick auf Potenziale, auf Möglichkeiten neue Chancen richtet dass wir das alles diskutieren.

00:35:26: Und ich glaube, da ist die Arbeit des Arbeitskreises schon sehr sinnvoll gewesen bisher und wir sind ja noch nicht am Ende.

00:35:37: Ich hatte gesagt, wir schreiben an einem Positionspapier und das wollen wir natürlich dann auch im nächsten Jahr nochmal aktiv in die Diskussion bringen.

00:35:50: Wir haben ein Thema im Prinzip, das ja hier letztendlich geht nicht um Jahrzehnte.

00:35:58: Das ist immer so die Perspektive vielleicht der Raumplanung, sondern das sind Dimensionen, die wir mit der Planung gar nicht so im Auge haben.

00:36:10: Da sind es hunderttausende von Jahren letztendlichen, wenn wir die sichere Einlagerungen des Atommülls denken Und da kann man ziellich mit Traumplanung keinen Standort für ein Endlager von hoch radioaktiven Abfällen finden.

00:36:26: Aber, man kann dazu beitragen, dass die Endlagersuche im Konsens stattfindet und die unterschiedlichen Nutzungs- und Schutzanforderungen der Gesellschaft auch in angemessener Weise berücksichtigt werden.

00:36:43: Ich weiß nicht, Herr Steinhoff.

00:36:44: Ob Sie das ähnlich sehen?

00:36:46: Das denke ich, da steht man immer wieder auch so zwischen den Stühlen oder sitzt zwischen den stühlen im Zweifelsfall auf der einen Seite der fachlichen Orientierung und auf der anderen Seite der Ansprüche von Gesellschaften.

00:37:04: dann kommt noch die Datenverfügbarkeit dazu

00:37:08: etc.,

00:37:09: also kein ganz leichter Prozess.

00:37:13: Ja, ich seh das aber ähnlich Herr Müller.

00:37:15: Dass wir im Prinzip da natürlich auch im Hinblick auf die praktische Umsetzung der Standortauswahl den Dialog brauchen und auch den Dialoge unter uns Wissenschaftlern schafft dann aber eben auch dem Dialog zwischen den Vorhabensträgern und der Gesellschaft zwischen vorabendsträgenden Betroffenen Bevölkerung und natürlich dem Base als zuständige Behörde, die das Ganze im Prinzip noch mal prüft.

00:37:41: Dann Herrn Müller, Herr Steinhoff Wir kommen jetzt eigentlich auch schon zum Ende unseres kurzen Gesprächs.

00:37:49: Ich fand es total spannend, wie Sie Herr Müller jetzt gerade zuletzt aufgezeigt haben, wie wieder voneinander gelernt wird was für eine gute Diskussions- und Austauschkultur hier etabliert wurde.

00:38:03: Und der Arbeitskreis hat viel angestoßen.

00:38:07: das gilt es ja jetzt auch mit dem Podcast zu verbreiten.

00:38:11: Wenn ich noch mal die Folge oder jetzt die Inhalte von heute allgemein zusammenfassen würde, dann können wir festhalten es gibt im Standort Auswahlverfahren Sicherheitsuntersuchungen.

00:38:24: Geowissenschaftliche Kriterien spielen vor allen Dingen für die Langzeitsicherheit also den sicheren Einschluss der radioaktiven Abfälle eine Rolle.

00:38:33: Es gibt auch planungswissenschaftliche Abwägungskriterien.

00:38:37: Die Umweltprüfungen sind eher von Bedeutung, wenn es um Flächennutzungen an der Oberfläche geht.

00:38:44: Dann haben wir angesprochen die socioökonomischen Potenzialenanalysen, die beitragen können einen anderen Blick auch auf die Endlager Thematik zu erhalten weg von der Betrachtung oder ausschließlichem Betrachten von Risiken hinzunutzen und Potentialen.

00:39:02: Dazu gehören dann eben auch die regionalen Entwicklungskonzepte Und das sind alles Themenfelder, in denen sich die Mitglieder der Akademie für Raumentwicklung auch die angedockten Raumwissenschaftlerinnen und die Planungspraxis mit ihren Kompetenzen einbringen können.

00:39:24: Wir haben jetzt viele Themen angeteasert.

00:39:28: Diese heutige Folge soll auch Lust machen auf die weiteren Podcast-Folgen, die in unserer Reihe erscheinen.

00:39:36: Da möchte ich auch liebe Hörerinnen und Hörersie-Anregen gleich die nächste Folge abzuspielen!

00:39:43: Ich bedanke mich noch mal ganz herzlich für das Gespräch, auch für das kleine Streitgespräch.

00:39:49: Wir sind aber doch oder Sie sind zu vielen Übereinstimmungen gekommen Wünsche mir oder wünschte Ihnen, dass die Zusammenarbeit und der wissenschaftliche Austausch in den Erfahrungen aus Praxis ja weiter so gedeihen.

00:40:07: Ja, herzlichen Dank!

00:40:08: Danke auch.

00:40:12: Räumlich gedacht ist ein Podcast der AAL Akademie für Raumentwicklungen der Leitensgemeinschaft.

00:40:17: Die Redaktion für diese Folge hatte Sarina Hüben Wissenschaftliche Begleitung

00:40:21: Katharina

00:40:22: Karpitzger Schnitt und Postproduktion,

00:40:25: ARL.

00:40:26: Musik,

00:40:27: Erik Herold.