Nachhaltiges Wirtschaften - Wohlstand ohne Ressourcenverbrauch?

Sie hören räumlich gedacht der ARL Podcast. Heute soll es um Wirtschaftswachstum gehen. Garant für Wohlstand in der Gesellschaft und Verursacher von Lebensraum bedrohender Umweltzerstörung. Ich halte es an dieser Stelle mal bewusst plakativ, denn ich treffe mich mit zwei Personen, die sich mit diesem Dilemma und möglichen Auswegen daraus intensiv beschäftigt haben und mit denen ich gleich tief in das Thema eintauchen werde. Ich bin Carolin Pleines von der Akademie für Raumentwicklung in der Leibniz Gemeinschaft und meine Gäste sind der Ökonom Thomas Döring von der Hochschule Darmstadt. Er beschäftigt sich mit Grünem Wachstum. Ja, hallo. Vielen Dank für die Einladung. Herzlich willkommen. Und Professor Christian Schulz, Geograf von der Universität Luxemburg. Er ist Vertreter der Postwachstumsbewegung. Ja, hallo, auch ich. Danke. Als kleiner Disclaimer vorab Wir zeichnen dieses Gespräch im Dezember zwei tausend fünf und zwanzig auf. Ich möchte gerne mit einer persönlichen Frage an euch beide anfangen. Warum beschäftigt ihr euch mit Wirtschaftswachstum und vielleicht auch gerade mit der Frage, wie Wirtschaftswachstum nachhaltig sein kann? Wie? Wie kamt ihr zu dem Thema? Ich kann mich noch erinnern, ich hatte zwei Bücher mal in der Hand, da war ich so siebzehn, achtzehn. Das war zum einen diese Studie im Auftrag vom Club of Rome, von Meadows und anderen „Grenzen des Wachstums“, die Eindruck bei mir hinterlassen hat auf der einen Seite und auf der anderen Seite. Das wird keiner mehr so genau kennen im Vergleich zum erstgenannten Buch von Holger Strohm „Politische Ökologie“, wo es darum ging, wie durch gesellschaftliches und politisches Handeln Umweltverhalten bestimmt wird. Damals war das im Rahmen der Anti-Kernkraft-Bewegung. Aber das waren so zwei Bücher, die haben nachhaltig Eindruck hinterlassen. Die haben dann sogar dazu geführt bei der Studienwahl. Ich konnte mich hier entscheiden. Gehst du auf die gesellschaftsbezogene Richtung gesellschaftlicher Wandel oder machst du eher die ökonomische Richtung, die er dann in Richtung Wirtschaftswachstum gezeigt hat und rausgekommen ist? Ich studiere beides. So bin ich dann später auch mal gelandet beim Lehrstuhl von Horst Zimmermann. Und der hatte an seinem Lehrstuhl ja ein ganz besonderes Profil, was auf mich abgefärbt hat. Auf der einen Seite öffentliche Finanzen, aber immer auch schon mit dem Raumbezug auf Kommunalfinanzen, Finanzausgleich und Länderfinanzen, auf der anderen Seite aber auch regionalökonomische Fragestellungen mit dem regionalen Wachstumsthema dann im Vordergrund und die Umweltökonomie? Das sind auch heute nicht alleine, aber vor allem auch Schwerpunkte, mit denen ich mich immer wieder beschäftigt. Und meine Geschichte zu dem Thema hier geht auch soweit zurück in die achtziger Jahre, als ich Jugendlicher, junger Erwachsener über die Umweltbewegung BUND damals sehr stark mit dem mit dem Thema verbunden war, was dann auch meine Studienfachwahl beeinflusst hat. Ich habe dann Geografie studiert und mich dann später spezialisiert in Richtung Wirtschaftsgeographie. Und eigentlich das Thema Umwelt auch dort Nachhaltigkeit in Unternehmen usw. relativ schnell bearbeitet und in den neunziger Jahren sehr viel zu ökologische Modernisierung in der chemischen Industrie, in der Automobilindustrie gearbeitet usw. Also mit so einem sehr optimistischen Verständnis, dass so ein Ergrünende der Wirtschaft möglich ist und und eigentlich ist es dann so ein so ein Pfadverlauf, der der mich immer kritischer hat werden lassen hinsichtlich dessen, was erreichbar ist auf diesem Pfad und eigentlich immer mehr zu der Frage gebracht hat: Gibt es nicht ein grundsätzlicheres systemisches Problem, das sehr viel mit mit Wachstumsmechanismen und inhärenten Wachstumszwang zu tun hat? Das habe ich in den letzten Jahren dann stärker auch mit dem Thema Postwachstum zu tun hatte. Wir haben ja auch tatsächlich einen konkreten Anlass für das Gespräch. Christian Schulz. Du leitest an der ARL unter anderem die Arbeitskreise „Postwachstumsökonomie“ und „Wohlstandsalternativen und Regionalentwicklung“ und prägtest die Postwachstumsdebatte innerhalb der ARL und auch darüber hinaus maßgeblich mit. Tobias Döring, Du hast gemeinsam mit Horst Zimmermann einen Artikel verfasst, der heißt „Is Postgrowth a basis for spatial sciences and planning? A critical view from a green growth perspective“. Also ihr habt aus Sicht des grünen Wachstums euch kritisch mit Postwachstumskonzepten auseinandergesetzt und ihr hattet, wenn ich das richtig verstanden habe, beide das Bedürfnis, noch einmal Argumente auszutauschen. Das war der Auslöser und was dahinter steckt, das ist ja dann noch mal eine eigene Geschichte. Warum gab es überhaupt diesen Aufsatz? Das ist ein ich nenne es mal ein Störgefühl, was die Ökonominnen und Ökonomen innerhalb der ARL schon ein bisschen länger haben und hatten. Mit Blick auf die Frage, wie sich innerhalb der Akademie mit dem Thema Wirtschaftswachstum beschäftigt wird, aber, dass das sehr einseitig und stark fokussiert aus dieser Postwachstumsperspektive heraus betrachtet wird und dadurch, wie soll ich es nennen, traditionelle Sichtweisen, herkömmliche Perspektiven, wie sie in der ökonomischen Diskussion üblich sind, auf diese Themenstellung fast vollständig in den Hintergrund gedrängt werden und es in der ökonomischen Diskussion genau umgekehrt ist, Da spielt das Postwachstumsthema interessanterweise so gut wie keine Rolle. Diese randständige Position ist natürlich kein Gegenargument, damit das auch schon gleich klar ist. Aber der Aufsatz, den wir da gemeinsam verfasst haben, der sollte ja dazu dienen, sich sowohl theoretisch, argumentativ als auch empirisch und dann auch kritisch mit dem Postwachstumskonzept auseinanderzusetzen und da auch in die Diskussion stärker die eher typische ökonomische Perspektive mit hineinzutragen. Es hätte sich ja angeboten, dass die Person in der ARL, die stärker zur Postwachstum arbeiten, in einer Art Replik antworten auf Fragen, die aufgeworfen werden. Davon haben wir bewusst Abstand genommen, weil wir glauben, dass so eine Polarisierung, so eine konfliktuelle Darstellung dieser beiden Pole, wie sie in manchen Literaturen dargestellt werden, vielleicht nicht hilfreich ist und vielleicht auch nicht richtig zutrifft auf das, was wir eigentlich meinen. Bevor wir tiefer einsteigen: Was ist Postwachstum, Christian? Kern Der Postwachstumsdebatte ist anzuerkennen, dass bisherige Versuche nur durch Effizienzgewinne oder überwiegend durch Effizienzgewinne, die durch technologische, aber auch soziale Innovationen zustande kommen, eine absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch nicht möglich war. Und das ist offenkundig etwas mehr braucht, was kritisch in Frage stellt, ob wir Wachstum in allen Bereichen brauchen und ob wir Wachstum um des Wachstums willen brauchen oder Wachstum nur unter bestimmten Bedingungen. Postwachstum wird gerne leichtfertig verstanden als die Umkehr von Wachstum, negativ Wachstum, Schrumpfung, Rezession usw. Alles was man negativ mit dem Begriff verbinden könnte und von wenigen Aktivistinnen und Aktivisten abgesehen. Mit der Ausnahme würde ich sagen, dass niemand, der jetzt zu Postwachstum forscht, die Behauptung aufstellt, dass die Wirtschaft in Gänze schrumpfen sollte, in allen Bereichen schrumpfen sollte und eine Wachstumsumkehr angeraten sei, sondern das ist ein sehr viel differenzierteres Bild, das da gefordert wird. Und ein näheres Hinschauen, welche Bereiche denn vielleicht zu ungewolltem Wachstum führen und damit sozial und ökologisch kontraproduktiv wäre. Das zweite Missverständnis ist meines Erachtens auch in dem Beitrag ist das gerne, obwohl am Anfang ein Plural postuliert wird, also eine Postwachstumsliteratur, die sehr divers ist, die man noch nicht so richtig fassen kann. Das würde ich sehr bestätigen wollen. Am Ende doch im Singular gesprochen wird von dem Postwachstumsansatz, den es nach meiner Wahrnehmung so gar nicht gibt, weder als geschlossene Theorie noch als Konzept, hinter dem sich einvernehmlich sehr viele wachstumskritische Forschende vereinen. Für mich bleibt Postwachstum auch noch nach mehreren Jahren der Beschäftigung. Für mich bleibt es ein Suchbegriff, ein Suchbegriff, resultierend aus der Erkenntnis, dass bisherige Versuche, rein grünes Wachstum bewerkstelligen zu wollen, vielleicht nicht die Effekte gezeitigt haben, die man sich erhofft hat. Und dass vielleicht noch etwas anderes braucht, was stärker diese Wachstumsmechanismen hinterfragt. Und was ist grünes Wachstum, Thomas? Grünes Wachstum sieht in Wirtschaftswachstum kein Problem, solange es uns gelingt, die negativen ökologischen Effekte zu vermeiden. Das Hauptinstrument, auf das man setzt, sind dann natürlich Innovationen, Technologisch wie aber auch sozial. Und der Fokus liegt dann besonders auf damit einhergehenden Effizienzsteigerung, weil das eigentliche Problem und Verständnis von Wachstum hier nicht das ist, dass Wachstum immer nur von materiellen Ressourcen und deren vermehrten Einsatz abhängt, sondern letztlich die entscheidende Größe die ist, Wie effizient gehe ich mit vorhandenen knappen Ressourcen an der Stelle? Ich stimme dir zu, Wenn dann in dem Beitrag mit Horst Zimmermann von der Postwachstumsposition die Rede ist, dann war das eine Zuspitzung. Aber diejenigen, die dort publizieren in dem Bereich, sind vielzahlig und auch unterschiedlich in der Auslegung, was übrigens genauso für das grüne Wachstum gilt. Da gibt es auch nicht den Ansatz des grünen Wachstums. Das ist genauso ein Etikett für mich, für eine Bündelung von verschiedensten Beiträgen, die in diese Richtung zielen. Raum ist ja oder Raum kann man als Ressource verstehen, als endliche Ressource. Deswegen ist das Knappheitsproblem so zentral für eine räumliche Perspektive auf Wirtschaftswachstum. Wie blickt die Ökonomie auf diese Problemstellung? Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen Wir haben es mit Knappheitsproblemen auf der einen Seite zu tun und auch mit Kooperationsproblemen. Was ist damit gemeint? Knappheitsproblem? Ganz einfach Wir gehen immer davon aus, die Palette der Bedürfnisse, die es da zu erfüllen gibt, bei den Menschen, ist letztlich unendlich groß. Und das, was wir an Ressourcen zur Verfügung haben, um das entsprechend befriedigen zu können, was die Menschen wollen, ist zu jeder Zeit immer begrenzt. Wenn das nicht so wäre, bräuchten wir keine Ökonomie, dann könnten wir von vornherein darauf verzichten. Im Schlaraffenland gibt es diese Knappheitsprobleme nicht. Mit dem Kooperationsproblem ist gemeint Wie kriege ich es hin, dass, wenn Menschen miteinander interagieren, in wirtschaftlichen Zusammenhängen, aber auch in anderen, dass wechselseitige Vorteile dabei rauskommen. In beiden Dimensionen hilft Wachstum, um diese Probleme zu lösen. Das Ökonomieverständnis. Das ist nichts Statisches, sondern das ist immer etwas Dynamisches. Alte Branchen, alte Unternehmen verlieren an Relevanz, neue bekommen eine dominante Position. Und dafür brauche ich für solche Veränderungsprozesse natürlich auch immer Investitionen in das Neue. Und die sind leichter möglich durch wirtschaftliches Wachstum. Und dann gibt es noch ein dritter Punkt Mit was wollen wir überhaupt unter Wachstum verstehen? Und da finde ich eigentlich den Daniel Susskind von den britischen Ökonomen, der ja vor kurzem dieses schöne Buch „Recogning Growth“, also Abrechnung mit dem Wachstum. Das klingt kritisch zunächst mal, ist aber gar nicht so, aber da ist eine zentrale Formulierung, die für unsere Diskussion, glaube ich, auch relevant ist, wenn er sagt Wenn man sich vorstellt, dass wirtschaftliches Wachstum damit zu tun hätte, dass materielle Ressourcen und Güter sich da vermehren müssten, dann hätte man gar nicht verstanden, um was es in der Ökonomie bei wirtschaftlichem Wachstum geht, sondern das ist vor allem die Frage, wie neues Wissen geschaffen wird, wie ich produktivere Möglichkeiten im Umgang mit knappen Ressourcen entwickeln kann. Und das ist der Kern. Weil es geht eigentlich darum, wie kann ich über neue Ideen Neues wissen und da ist der Kosmos unbegrenzt, sagt er so schön, zu besseren Nutzungsformen, effektiveren, produktiveren Formen des Umgangs mit solchen physischen Ressourcen kommen und vielleicht irgendwann mal sogar, dass man nur noch auf Regeneratives angewiesen ist und nicht mehr endliche Rohstoffe braucht. Gleichwohl würde ich in meiner Arbeit breiteren Wirtschaftsverständnis ausgehen, dass über das, was in der Ökonomie gemessen, modelliert und geforscht wird, hinausgeht und ganz explizit zum Beispiel auch nicht marktliche Transaktionen mit mit einbezieht und auch unentgeltliches Arbeiten. Und als das beliebteste Beispiel natürlich immer die sogenannte Care Worker, also Sorgearbeit im privaten Bereich, die konstitutiv für unser gesellschaftliches Wohlergehen ist, aber nicht BIP relevant und deshalb vielleicht auch vernachlässigt wird ihn gar nicht in der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung, aber in den politischen und medialen Diskursen über Wirtschaft und über Wirtschaftswachstum sehr wohl ausgeblendet bleibt und auch in der Indikatorik, die vorherrscht, ausgeblendet bleibt, auch ein etwas anderes Verständnis noch einbringen möchte, ist der Knappheitsbegriff, der alltagssprachlich ja missverstanden werden kann, also euer ökonomischer Knappheitsbegriff, der marginal missverstanden werden kann als natürlich gesetzte Grenzen und damit Knappheit von Gütern. Das ist ja mit Ausnahme der absoluten Ressourcengrenzen bestimmter natürlicher Rohstoffe mitnichten der Fall, sondern die Knappheit, über die ihr sprecht und die ihr modelliert und die Teil Dieses Wirtschaftsverständnisses ist, ist ja eine sozial geschaffene Knappheit. Also ich nehme das das augenfälligste Beispiel. Durch die Privatisierung von Land ist ein vorher öffentliches Gut privatisiert worden und damit zu einem Asset geworden, dass gehandelt wird, dass Gegenstand spekulativer Prozesse ist usw ein Preisschild bekommen hat, ganz banal formuliert und damit über den Markt gehandelt wird. Und ein knappes Gut geworden ist. Das wäre jetzt meine nichtökonomische, hoffentlich nicht zu laienhafte Herleitung des Begriffs. Und diesen Knappheitsbegriff kann man ja durchaus auf andere Bereiche übertragen. Ich ich bin nicht gegen diesen Ansatz, sondern ich bin dagegen. Knappheit im ökonomischen Sinne mit absoluter Ressourcenknappheit und sowas wie planetaren Grenzen gleichzusetzen. Ich glaube, da sprechen wir von ganz unterschiedlichen Mechanismen, die hier preisbildend sind und damit auch wohlstandsrelevant werden. Und ein Satz vielleicht noch zu den diesen absoluten und ultimativen Grenzen. Ich glaube, es herrscht ein Verständnis vor, als würden wir auf eine Mauer zurasen. Und es geht darum, diese Mauer nicht zu treffen, sondern vorher die Kehrtwende zu schaffen oder diesen Prozess so zu verlangsamen, dass diese Mauer, diese ultimative Grenze, in weite Ferne rückt. Für mich ist das ein fehlleitendes Bild, weil wir in ganz vielen Bereichen längst viele Mauern durchbrochen haben. Also wenn man die Debatte über Tipping Points im Klimawandel anschaut, wo man in vielen Bereichen heute vermuten muss, dass eine Umkehr, eine Rückkehr auch bei noch so drastischen Maßnahmen nur schwer möglich sein wird. Das ist als Leitbild vielleicht hilfreich oder als Anerkennung der Existenz absoluter planetarer Grenzen. Aber für das aktuelle politische Handeln wenig hilfreich, weil wir vielleicht täglich schon Mauern durchbrechen. Das geht nicht. Da liegt auch kein großer Unterschied in unseren beiden Perspektiven. Die Grenzen, von denen du redest, sind ja oft politisch Gesetzte, zum Beispiel im Bereich des Klimaschutzes mit irgendwelchen Jahren, in denen man dann klimaneutral sein will. Die dann öfters dann auch wieder verschoben werden und Ähnliches. Der Streitpunkt liegt ja darin, wie gehe ich mit dem Problem um? Und da trennt sich ja der Weg zwischen Postwachstumsdiagnose auf der einen Seite und grünem Wachstum auf der anderen. Was ich ja dann vor allem an dieser Entkopplung frage. Ja, kann es gelingen, dass ich wirtschaftliches Wachstum von der Übernutzung natürlicher Ressourcen entkoppeln kann? Ja oder nein? Und da gehen die Auffassungen auseinander? Entkopplung ist ein gutes Stichwort. Also die Aussicht darauf, dass das Wirtschaftswachstum vom Ressourcenverbrauch entkoppelt getrennt werden könnte. Was hieße, dass eine Wirtschaft wachsen, eine Gesellschaft weiter in Wohlstand leben könnte, ohne vermehrt Ressourcen zu verbrauchen. Wie steht ihr dazu? Ich konzentriere mich mal auf den Zielkonflikt zwischen Wirtschaftswachstum und Umwelt. Ist so etwas wie eine Entkopplung, und zwar nicht nur relativ. Relativ würde bedeuten wir wachsen weiter wirtschaftlich. Aber der Zuwachs an natürlichen Ressourcen, der dabei verbraucht wird, ist ein geringerer Zuwachs als das Wirtschaftswachstum selber. Das wäre eine relative Entkopplung. Die wäre auch schon nicht schlecht, um es vorsichtig zu formulieren. Aber das ist letztlich keine Problemlösung, sondern die Problemlösung wäre die. Wirtschaftswachstum habe ich noch, aber der Verbrauch an natürlichen Ressourcen geht definitiv zurück. Also ist mit einer negativen Wachstumsrate versehen. Das ist mein Verständnis von absoluter Entkopplung. Und da vertreten beide Ansätze insofern nach meinem Dafürhalten unterschiedliche Positionen. Vertreter des grünen Wachstums sind da optimistisch. Sie sind der Meinung, ich kann durch technologische Innovationen, aber auch soziale, diese Entkopplung hinbekommen, und zwar in dem Maße, wie ich auf der einen Seite die Effizienz maßgeblich steigern kann, was den Umgang und den Verbrauch von Materialien und Rohstoffen betrifft. Und die sozialen Innovationen sind natürlich wichtig, weil es darum geht, Verhaltensänderungen herbeiführen zu müssen, insbesondere mit Blick auf das Konsumverhalten und teilweise auch in den Köpfen der Bevölkerung. Die Postwachstumsposition ist, dass diese technologischen Innovationen, die auf Effizienzgewinne abzielen, zwar solche Effizienzgewinne auch tatsächlich hervorbringen, die aber konterkariert werden durch das, was wir in Form von Reboundeffekten kennen. Das heißt, ich mache einen Sprung nach vorne, wenn es zum Beispiel darum geht, den Spritverbrauch von PKWs zu reduzieren. Und dann machen wir eins bis zwei Schritte zurück, weil wir das wiederum gleichzeitig nutzen im Rahmen von Wirtschaftswachstum, um schwerere Fahrzeuge herzustellen, sodass der positive Effekt der Effizienzsteigerung auf der einen Seite, der die absolute Entkopplung befördern würde, wieder ein Stück weit oder sogar absolut reduziert wird. Und Petschow und andere, die haben das mal in einer schönen Studie vorsorgeorientierter Postwachstumsansatz vom UBA in Auftrag gegeben formuliert. Die gesagt haben bei diesen Reboundeffekten, ja, die gibt es natürlich, aber die sind nur dann ein Problem, wenn sie eine positive Nettowirkung haben. Also sprich, wenn der Rückschlag effekt größer ist als der ursprüngliche Effizienzgewinn. Ansonsten ist das gar nicht so zentral. Aber selbst dann ist die Geschwindigkeit der Entkopplung natürlich nicht so, wie man sie gerne aus Sicht des grünen Wachstums hätte. Stichwort Empirie Ist Gelingt nun diese absolute Entkopplung oder gelingt sie nicht? Was sagt da die die Empirie dazu? Die ist durchwachsen. Für beide Seiten steckt da was Zustimmendes, aber auch was Kritisches drin. Also was wir sehen, selbst bei empirischen Studien, die von Vertretern vorgenommen wurden, die aus der Post wachstumsorientierten Ecke kommen, finde ich Evidenz dafür, dass die schon im Gange ist. Die absolute Entkopplung. Allein für die EU sehen wir seit neunzehn hundert neunzig sechzig Prozent Wirtschaftswachstum gemessen am BIP und dreißig Prozent zum Beispiel Treibhausgasreduktion. Das ist absolute Entkopplung. Es gibt in der Ökonomie auch eine ganze Reihe an empirischen Studien, und da meint man empirisch festgestellt zu haben Mit steigender Pro Kopf Einkommensentwicklung, also mit zunehmendem wirtschaftlichen Wachstum, findet dann auch ein Rückgang des Umweltverbrauchs. Da gibt es sehr viele empirische Studien, die das zumindest für lokal wirksame Umweltschäden tatsächlich positiv nachweisen. Nicht ganz so gut sieht die empirische Beleglage aus, wenn es um globale, wirksame Umweltschäden geht, vor allem CO2, so dass da ein Stück weit Offenheit besteht. Und wir haben ja dann auch in unserem Aufsatz gesagt, dass von der empirischen Seite ich zumindest im Moment keine abschließende Antwort auf die Frage geben können Wird diese Entkopplung, diese absolute, die zwingend notwendig wäre, wirklich gelingen, um diesen Zielkonflikt zwischen Wirtschaftswachstum und Ökologie zu entschärfen? Was wir einfach nur feststellen ist sie ist im Gange, insbesondere auch in den sogenannten Industrie. Ich würde sie heute Hocheinkommensländer nennen, dass in jedem Fall aber die Intensität und Geschwindigkeit geschieht nicht in dem Ausmaß, in dem sie geschehen müsste, um zum Beispiel diesen Trend der Überschreitung planetarer Grenzen auch tatsächlich einhegen zu können, Wenn das eben selber gesagt Die Prozesse sind da, aber sie sind zu langsam. Das ist eigentlich mein Zugangspunkt. Also daher die Frage muss nicht noch mehr passieren. Und ich glaube, dass das weniger mit dem Rebound Effekt oder einer Verdichtung auf einzelne Mechanismen zu tun hat in der Debatte, sondern dass es auch damit zu tun hat, gerade was mögliche Verhaltensänderungen, Bewusstseinsveränderungen angeht. Nicht nur in der Bevölkerung im Privaten, sondern vielleicht auch auf Entscheidungsträger-Ebene. Das mit diesem grünen Wirtschaften auch das Versprechen zumindest implizit einhergeht, wenn es uns gelingt, ausreichend nachzujustieren, technologisch und sozial, können wir eigentlich so weiter wirtschaften wie bisher. Und das ist mal deutlicher, mal weniger. Und im Moment ist es gerade sehr deutlich ein sehr deutliches Heilsversprechen. Da werden dann Begriffe wie Technologieoffenheit usw. gerne nach vorne gestellt. Synthetisches Flugbenzin usw. Ich möchte jetzt gar nicht irgendwelche Sektoren diskreditieren, aber der Grundtenor dieser Argumentation ist ja, Entkopplung ist möglich, wenn wir nur. Und dieses wenn wir nur. Reicht offenkundig nicht, sonst würden wir nicht nach vierzig Jahren ökologischer Modernisierung da stehen, wo wir jetzt stehen. Ich glaube auch nicht, dass die Postwachstumsdebatte nur dem, der der Reboundhypothese anhängt, die die spielt mit rein. Sondern dass es vielmehr um diese systemischen Fragen geht Was trägt denn noch dazu bei, dass Entkopplung so schwer möglich ist? Und ich stimme Dir zu, dass es empirisch Evidenzen gibt, die auf relative Entkopplung hindeuten, die auf in bestimmten Bereichen Bereiche meine ich sektoral, aber auch regional auch auf absolute Entkopplung hindeuten können. Das zitiert ja auch in eurem in eurem Beitrag. In aller Regel sind es entweder produktionsbasierte Betrachtungen, das heißt man schaut sich ein Land an, zum Beispiel Großbritannien, das viel seines produzierenden Gewerbes abgebaut hat in den letzten Jahrzehnten und vieles von der Produkterzeugung ins Ausland verlagert hat. Und wenn man dann einen nationalen, produktionsbasierten Ansatz wählt, kann es relativ schnell zu Entkoppelungsraten kommen, weil eben auch negative Effekte ausgelagert wurden. Ihr zitiert aber durchaus auch Quellen, die von einem Konsumptionsansatz ausgehen und sagen Wie viel CO2 wird denn im Land verbraucht, inklusive der Importe der Rückimporte? Sozusagen das vorher Outgesourcten. Da haben wir absolute Entkopplung. Aber wir haben sie in der Regel auf einzelne Indikatoren bezogen. CO2 in dem Beispiel, das ihr das zitiert in der Gesamtschau planetarer Grenzen, Biodiversität, Landverbrauch usw, würde ich nicht glauben, dass wir diesen eindeutigen Trend haben. Wir haben ihn entweder national oder wir haben ihn sektoral. Und deshalb ist für mich eigentlich entscheidend, was die globale Evidenz sagt. Und die sagt bis heute und das kommt nicht aus der Postwachstums-Ecke. Das kommt von der Wirtschaftsuniversität Wien im Auftrag der UN, die anhand von internationalen Handelsstatistiken zeigen, dass wir bis heute bestenfalls eine relative Entkopplung haben zwischen globalem BIP, Wachstum und globalen Material und Energieverbräuchen. Und solange diese Schere nicht weiter auseinandergeht oder sogar eine Trendumkehr bei den Materialien und Bräuchen in Richtung Entkopplung zeigt, solange glaube ich, dass die Entkopplung Hypothese nicht zutrifft. Die absolut. Das ist eigentlich mein Ausgangspunkt. Das Also auch evidenzbasiert. Und ich finde es zum Teil fahrlässig. Wir hatten kürzlich eine Podiumsdiskussion in Luxemburg mit dem Präsidenten des Nationalen Statistikamts in Luxemburg und eher orthodoxer Ökonom, der mit CO2 Statistiken für Luxemburg den Beweis antreten wollte. Ich kann zeigen, Wir können zeigen, dass die absolute Entkopplung gelungen ist. Und er hat sich auf ein Land beschränkt, das extrem importabhängig ist als kleiner Flächenstaat und hat sich auf CO2 beschränkt als einzigen Indikator. Und wollte damit diese absolute Entkopplungshypothese über alle anderen Bereiche als zutreffend darstellen. Ich finde das fahrlässig, wenn Menschen, die es besser wissen müssten, weil sie ständig mit Daten arbeiten. Ich meine diesen diesen Menschen, ich meine nicht euch. Wenn Menschen, die es besser wissen müssten, so fahrlässig mit Zahlen und Kurven argumentieren und dass diese Argumente im politischen Raum eine andere, eine positivere Resonanz finden als kritischere Stimmen zum selben Thema, ist auch unausweichlich. Ja, und vielleicht noch ein Wort zu Kuznets. Das ist auch so finde ich, ein recht eingängiges Modell, auf das sich bestimmte Entscheidungsträger auch gerne stürzen, weil es passt ja zu diesem Versprechen. Also wir müssen nur lange genug warten. Wachstum muss nur lange genug anhalten und dann wird es automatisch besser. Also die Kuznets-Kurve ist eine grafische Darstellung, die zeigt, wie sich die Einkommensungleichheit in einer Volkswirtschaft im Verlauf des wirtschaftlichen Wachstums verändert. Und dieses Konzept wurde auf Umweltfragen übertragen und besagt dann dort, dass Umweltverschmutzung zunächst mit steigendem Pro-Kopf-Einkommen zunimmt, dann aber abnimmt, sobald ein Land ein höheres Einkommensniveau erreicht und umweltpolitische Maßnahmen umsetzt. Ich glaube nicht, dass Kuznets das zeigen wollte in der Kurve. Er zeigt den Zusammenhang, ja, er zeigt eine Korrelation, aber er zeigt ja keine Monokausalität im Sinne von also die, die glaube ich eindrücklichste Kurve, die er gezeigt hat. Da ging es um Luftverschmutzung, Schwefeldioxid usw. Also dieses invertierte U. So so, so lehrbuchhaft zutrifft. Also bis zu einem gewissen Punkt sind die Emissionen gestiegen mit dem Wirtschaftswachstum und dann kommt dieser Knick. Wir alle wissen, wie die Politik zur Luftreinhaltung in den achtziger Jahren ausgesehen hat und dass dieser Knick der Kurve vielleicht durch Wachstum begünstigt und ermöglicht wurde, aber nicht allein durch kontinuierliches Wachstum zustande gekommen ist, sondern sehr wohl durch drastische politische Eingriffe, wie du es vorher schon postuliert hast. Und wir sehen in anderen Bereichen für andere Schadstoffe, dass die Kurve mitnichten zutrifft und und deshalb auch auch zu Recht kritisiert wird und Politik und Soziales weitgehend ausgeblendet bleibt. Deshalb finde ich bei aller Sympathie ich finde es schwierig, damit zu argumentieren, weil es unterstellen könnte oder jemand, der das missversteht. Und es wird, glaube ich, weitgehend missverstanden aus dieser Kurve lesen könnte. Wieder dieses leichtfertige Marktargument. Wir müssen die Wirtschaft nur machen lassen, dann wird alles besser. Dann hätten wir keine Umweltregulierungen und bräuchten keine Umweltgesetzgebung. Wenn dem so wäre und das suggeriert eine Fehlinterpretation nicht deine Interpretation, sondern eine Fehlinterpretation der Kuznets-Kurve suggeriert das und das finde ich gefährlich und das hat vielleicht mit dazu beigetragen. Es ist ja auch vielleicht diese Hoffnung anzuhängen, also diesen diesen grünen Lösungsversprechen anzuhängen, weil es natürlich auch heißt, das heißt für die Individuen, für die Haushalte, vielleicht auch für ganze Gesellschaften, dass es mit weniger Umbrüchen einhergehen könnte. Christian Aber deswegen hatten wir das ja in dem Aufsatz am Ende auch offen gelassen, was die empirische Evidenz, sei es für die eine Interpretation In welche Richtung geht es denn? Ist die Entkopplung, die absolute Zentrale überhaupt möglich oder müssen wir uns davon verabschieden? Man muss es notgedrungen empirisch begucken, weil das kann ich aus theoretischen Überlegungen nicht ableiten. Das kann mir nur die empirische Evidenz sagen, ob ich da auf der richtigen Spur bin oder auch nicht. Und so war ja auch unser Ergebnis alles, was so vorliegt und wie in die Finger kriegen konnten an Studien und hat ja dann auch zu dem Ergebnis geführt. Ich kann daraus jetzt nicht ableiten, wenn ich das mal nur auf das grüne Wachstum beziehe, dass das funktionieren wird. Umgekehrt kann ich aber auch nicht daraus ableiten, dass es möglicherweise nicht funktionieren wird beim aktuellen Wissensstand, den wir haben. Vielleicht sind wir übermorgen schon wieder schlauer mit noch besseren Untersuchungen, aber zu dem Zeitpunkt, wo der Aufsatz entstanden ist, war das halt nicht der Fall. Und ich finde diese Formulierung sehr schön, dass der Postwachstumsansatz sehr viele richtige Zutaten nennt, aber irgendwie einem das Rezept nicht verrät, wie man aus diesen Zutaten hinterher auch organisiert ein solches nachhaltiges Wirtschaftssystem bekommen soll. Das ist das eine und das andere, womit ich immer Schwierigkeiten habe bei den Postwachstumskonzepten ist die Frage Wie gehe ich denn jetzt eigentlich mit diesen wachstumsabhängigen Bereichen um, die wir ja auch in unserer Gesellschaft sehen? Die sozialen Sicherungssysteme in einer Welt des demografischen Wandels, also des Immer älter Werdens, wie wir ja aktuell gerade sehen, geraten unter enormen Finanzierungsdruck, der mit wirtschaftlichem Wachstum lösbar ist. Aber wie löse ich ihn ohne? Wir haben uns enorme Schulden zusätzlich gegönnt, auch wieder aktuell mit Blick auf Deutschland, deren Tragfähigkeit in der Zukunft Schuldendienst, Rückzahlungen und Zinsen eigentlich Wachstum erfordert. Was passiert, wenn das nicht eintritt? Und die für mich noch allergrößte Frage ist, wenn ich ernsthaft eine sozialökologische Transformation haben will in unserer Gesellschaft und da gibt es ja auch Studien dazu von McKinsey zwei tausend vier und zwanzig, wo der Finanzierungsbedarf, der jährliche abgeschätzt wird für eine solche sozialökologische Transformation und die kommen ja wir dazu? Dreistelligen Milliardenbeträgen, von denen man sich dann natürlich fragen muss, Wenn ich den Weg gehen will, wie, wie bekomme ich die eigentlich beschafft ohne wirtschaftliches Wachstum? Das sind für mich offene Fragen, wo ich immer das Gefühl habe, die Postwachstumskonzepte liefern mir keine oder zumindest keine zufriedenstellenden Antworten darauf. Das kann ich gut nachvollziehen. Und ich glaube auch, dass viele, die zu dem Thema arbeiten, nicht den Anspruch haben, fertige Antworten liefern zu können. Also ich glaube, es ist ein Missverständnis, die Postwachstumsliteratur und vielleicht auch aktivistische Teile der Debatte in Ihnen zu unterstellen, einen Gegenentwurf präsentieren zu wollen, der von heute auf morgen funktionieren könnte. Wenn es den gäbe, wäre der mehr als preisverdächtig. Und so trivial ist das Ganze nicht. Aber es muss doch legitim sein, ein System, das offenkundig nicht dazu in der Lage ist, diese Entkopplung herzustellen, diese postulierte Entkopplung herzustellen, Dafür zu kritisieren und nach alternativen Pfaden zu suchen, ohne den vollständigen Gegenentwurf zu haben. Das wäre mein ganz bescheidener Zugang zu dem Thema. Und deshalb habe ich es vorhin auch als Suchbegriff bezeichnet. Und mir passiert es sehr oft in Diskussionen mit Vertretern deiner Disziplin, mit politischen Entscheidungsträgern, mit Statistikern wie eben angesprochen, dass man unmittelbar in diesen Legitimationszwang gerät und oder es delegitimiert wird, Kritik üben zu dürfen, weil man keinen geschlossenen Gegenentwurf hat. Das würde ich gerne noch mal klarstellen. Und auch deshalb bin ich gegen so eine polarisierende Debatte. Es gibt da und das ist selber gesagt, auch die Green Economy oder das grüne Wachstum ist ja auch nicht so ein geschlossener Ort. Da gibt es unterschiedliche Strömungen. Es gibt da vielleicht Grundausrichtungen, die sich in einigen Punkten deutlich unterscheiden, die in der Diagnose übereinstimmen. Ähnliches wollen unterschiedliche Wege gehen wollen. Das Ganze ist aber sehr diffus und eigentlich hat. Auch müsste man nüchtern anerkennen, hat auch die grüne Wachstumsschule nicht den vollständigen Gegenentwurf, sondern sucht ja auch nach Möglichkeit und nach Wegen. Das würde ich gerne einmal klarstellen, weil wir sonst wieder in so einer Dichotomdebatte sind. Welches Modell ist denn überlegen? Aber ich finde in dem Zusammenhang das Kostenargument auch problematisch, weil die Kosten der Transformation werden sehr gerne nach vorne gestellt und die sind immens. Es gibt aber auch ähnliche und ähnlich seriöse Berechnungen und nicht aus dem alternativen Milieu. Wenn man an den Stern-Report oder an jüngere Veröffentlichungen der Allianz Versicherung Global denkt, die die Kosten der Nichttransformation berechnen. Und diese Kosten der Nichttransformation werden mittel bis langfristig ungleich höher sein als die Kosten der Transformation. Auch da wird, glaube ich, ein kurzfristiges Versprechen gemacht. Nicht von Dir nochmal, sondern von lauten Stimmen im politischen Raum, wo diese beiden Ansätze gegeneinander ausgespielt werden und mit einem vielleicht zu kurz greifenden Totschlagargument. Was vermisst du denn in der grünes Wachstumsdebatte? Sie verhindert eigentlich eine ehrliche gesellschaftliche Debatte über das, was wir ändern müssten. Also dieses Heilsversprechen. Wir können durch Effizienzgewinne langfristig im Prinzip so weitermachen wie bisher, wenn wir nur die richtigen Technologien erfinden, sozial innovieren und und nachsteuern und es keine wertebasierte Debatte darüber gibt, welches Wachstum wir eigentlich wollen. Das ist für mich und das gilt auch in die Indikatoriken rein für mich eigentlich ein Hauptproblem, dass wir polarisieren zwischen Wachstumsbefürwortern und Wachstumskritik und dass dazwischen sehr viel Differenzierung möglich wäre. Und das ist, glaube ich, auch eine starke Position vieler Postwachstumsautorinnen und Autoren, dass sie sagen, wir wollen eben nicht grundsätzliche, grundsätzliches Schrumpfen der Wirtschaft, sondern wir wollen differenzierter hinschauen. Welche Bereiche sollten sehr wohl wachsen? Das kann man sektoral sehen. Also erneuerbare Energien sollten wachsen, aber vielleicht andere Sektoren weniger. Und das sind natürlich normative Debatten, und das sind gesellschaftliche Aushandlungsprozesse wie alle anderen Institutionen auch. Aber die Debatte muss erst mal geführt werden, und sie wird eigentlich unterschlagen dadurch, dass andere simplistische Argumente nach vorne gestellt werden. Und man kann diese Debatte auch global sehen oder geographisch differenziert sehen. Und das ist auch ein beliebtes Totschlagargument gegenüber Postwachstum zu sagen Ja, wollt ihr denn nicht, dass die sogenannten Länder des globalen Südens aufholen? Wollt ihr denen denn nicht auch den materiellen Wohlstand gönnen, den wir hier erreicht haben? Auch da ist die Postwachstumsdebatte, die übrigens aus der Nord Süd Debatte kommt und aus der Verteilungsgerechtigkeitsdebatte kommt, Naturschutz vor allem in Afrika gearbeitet hat, vor allem über Fragen globaler Verteidigungsgerechtigkeit und extraktivem Wirtschaften gearbeitet. Also eine differenzierte Betrachtung. Und zu sagen, in bestimmten Weltregionen soll in bestimmten Sektoren sehr wohl noch rasantes Wachstum möglich sein, um Aufholeffekte zu zeitigen, während in anderen, vielleicht saturierten und überkonsumierenden Ländern die Situation anders aussieht. An einer Stelle würde ich dir widersprechen wollen. Du klingst da jetzt konzilianter, als ich die Postwachstumsliteratur diesbezüglich in Erinnerung habe. Und das betrifft dann tatsächlich die Frage nicht im globalen Nord Süd Vergleich. Da würde ich dir sofort zustimmen. Was man weniger oft liest, ist dann schon auch mit Blick auf die letztgenannte Gruppe die Frage welche Bereiche sollen da noch wachsen können und nicht. Da wäre ich natürlich aus Sicht des grünen Wachstums sofort bei dir. Also grünes Wachstum heißt ja auch nicht, dass jede Branche problemlos weiterwachsen soll. Wenn es mir nur irgendwie gelingt, den Ressourcenverbrauch da halbwegs vernünftig steuern zu können, sondern da gibt es Branchen, die sich leichter entkoppeln können. Und das wäre natürlich das, was im Fokus stehen muss. Bei einer Idee des grünen Wachstums. Und dann haben wir andere Branchen, auf die wir im Moment auch teilweise noch stark in der nationalen Wirtschaftspolitik durch Stützungsmaßnahmen und Ähnliches setzen, wo eigentlich man eher dem Strukturwandel seinen Lauf lassen müsste und die Notwendigkeit eher darin besteht, nicht weiter mit Subventionen. Diese umweltverträglichen Formen des Wirtschaftens, das ist dann teilweise natürlich Stahlindustrie oder vergleichbare Bereiche oder ich muss auch nicht Agrardiesel weiter subventionieren, sondern da wäre eine ganz andere Art von Förderung und Umsteuerung angezeigt. Diese Differenziertheit habe ich im grünen Wachstum drin. Man liest sie selten mal bei Postwachstum. Ich habe hier noch einen weiteren Punkt, über den wir diskutieren wollten, und zwar Naturverständnisse. Ich weiß, dass du in eurer Terminologie da auch gewisser Weise verpflichtet bist, wenn du von Umweltgütern sprichst, die zu internalisieren sind. Aber das ist ja schon eine Zuschreibung auf die Natur, die sehr ökonomistisch ist, aus methodischen Gründen nachvollziehbarer Weise, die aber vielleicht auch Debatten verkürzt und andere ethische und sonstige Werte, die mit mit Natur und Naturverbrauch einhergehen, zunächst mal ausblendet, wenn alles kommodifiziert wird oder zum Asset wird. Das ist ja auch so eine Kritik, die häufig formuliert wird Wenn die Ökonomie sich mit natürlichen Ressourcen und Umweltgütern beschäftigt, dann erzielt ja die Kritik vor allem darauf, dass das diese stark anthropozentrische Sicht ist. Also Umwelt wird gesehen als Ressource, die dazu dient, individuelle Bedürfnisse zu befriedigen. Das heißt, Natur hat in dem Sinne gar keinen Eigenwert. Wenn ich das streng zu Ende denke und Umweltschutz dient, dann nur insofern dazu, diese Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeiten nicht unnötig einzuschränken, die ich im Zusammenhang mit dem Gebrauch natürlicher Güter habe. Die Gegenposition wäre so was wie die ökologische Ökonomie, die es ja auch gibt, aus der heraus dann immer ein maximaler Umweltschutz abgeleitet werden kann, während die Standardökonomie ja immer nur auf optimalen Umweltschutz. Also ich muss den Umweltschutz selber noch mit Blick auf seine Vor und Nachteile abwägen und dann entscheiden Wie weit will ich es eigentlich treiben mit dem Umweltschutz? Diese anthropozentrische Sicht ist gar keine so unübliche. Man schreibt immer nur der Ökonomie zu. Aber wenn man zum Beispiel in den Bund Land Bericht schon reinguckt und die Definition von Nachhaltigkeit hat, dass nachhaltige Entwicklung eine solche Entwicklung ist, wo die Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeiten der Jetzt Generation nicht in einer Art und Weise gestaltet sein sollen, dass die Bedürfnisbefriedigung zukünftiger Generationen eingeschränkt ist, dann ist das natürlich auch purer anthropozentrisch. Oder auch das berühmte Verfassungsgerichtsurteil aus zwei tausend ein und zwanzig. Wenn ich mich richtig erinnere zur Klimapolitik. Da wird natürlich jetzt nicht mit dem Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeiten, also mit der ökonomischen Brille argumentiert, aber da wird mit den individuellen Freiheitsrechten, die dann zukünftige Generationen eingeschränkt bekommen, bei zu wenig Umweltschutz und Klimaschutz in der Gegenwart ist natürlich auch so eine Perspektive. Da befinden wir uns eigentlich in ganz guter Gesellschaft, wenn wir so auf die Umwelt gucken. Aber für mich gibt es da noch ein anderes, was, glaube ich, außerhalb der Ökonomie meistens gar nicht so wahrgenommen wird. Dann haben wir ja ein sehr weites Verständnis von Was ist der Wert von Umwelt? Und der reduziert sich nämlich nicht nur darauf, dass wir darauf gucken, wie kann ich natürlich Ressourcen zur Produktion, zu Konsumzwecken einsetzen. Da sind ja auch so Sachen mit dabei, die dann berücksichtigt werden, wenn wir von Nutzen der Natur reden. Wie sieht es denn mit dem kulturellen und spirituellen Wert aus, was alles einfließt in solche Analysen bis hin zu den sogenannten Ökosystemdienstleistungen? Also was schafft die Natur an natürlichen Regelkreisläufen, die zwingend notwendig sind für unser Überleben auf dem Planeten? Das fließt ja alles da mit ein. Das ist alles. Wir nennen das gebrauchswertabhängiger Nutzen. Und dann gibt es sogar noch diesen gebrauchswertunabhängigen. Da taucht dann sowas auf wie der Existenzwert. Ich kann mich daran erfreuen. Und ich muss das noch niemals gesehen haben, sondern nur wissen, dass es zum Beispiel auf diesem Planeten Wale gibt. Und das finde ich so großartig, dass ich mich schon gleich besser fühle. Das wäre ein Existenzwert, der Nutzen stiftet, ist. Oder auch Ich kann mich daran freuen, dass Christian sich daran erfreut, dass es Wale gibt. Das wäre dann ein altruistischer Wert, wie wir das nennen. Oder ich kann mich sogar daran erfreuen, wenn ich weiß, dass zukünftige Generationen auch die Umweltressourcen noch so nutzen können wie ich heute. Das nennen wir dann Vermächtniswert. Worauf will ich hinaus? Das ist ein extrem weit gefasstes Nutzenverständnis. Es ist anthropozentrisch. Wir nennen das dann aber oft aufgeklärte Anthropozentrik, gerade wenn sie auch die Ökosystemleistungen miteinbezieht. Das ist dann gar nicht mehr so weit weg von der ökologischen Ökonomik. Natürlich würden wir am Ende auch dann immer noch sagen Umweltschutz ist ein Abwägungsproblem von Vorteilen und Nachteilen, die ich da einander gegenüberstellen muss. Aber die Differenz zu Maximalen Umweltschutz ist dann gar nicht mehr so groß, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Die Ökonomie ist da deutlich differenzierter unterwegs als manchmal von außen der Blick an der Stelle suggeriert. Und wenn wir dann auch noch mal hergehen, letzter Satz, dann da Preisschilder dran zukleben. Da ist meine schlichte Erfahrung als jemand, der schon länger in der Politikberatung unterwegs ist, immer dort, wo ich monetäre Größen benennen kann, die politisches Verhalten motivieren sollen. Im Englischen gibt es den schönen Ausspruch dazu „What's quantified get‘s done“. Locker übersetzt Wenn ich nennen kann, was es kostet oder was ich an Verlusten in Euro und Cent ausgedrückt habe, kann ich eher damit rechnen, dass die Politik diese Argumente ernst nimmt, als wenn ich nur mit qualitativen Beschreibungen daherkomme. Und das ist eine Erfahrung, die ich tatsächlich auch bestätigen kann, als auch umweltökonomisch unterwegs sein. Der Mensch in dieser auf dieser Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik und insofern ist das eine durchaus nützliche Blickrichtung auf die. Das kann ich nachvollziehen, verhindert aber nicht, dass man das, was quantifiziert wird oder wie quantifiziert wird, kritisch hinterfragen sollte. Und da sind aktuell die Debatten um Kompensationsmaßnahmen vielleicht ein sehr gutes Beispiel dafür, dass sehr wohl mit Zahlen gearbeitet wird, die aber mit der Realität dessen, was tatsächlich umgesetzt wird und in welcher Qualität es umgesetzt wird, denkbar wenig zu tun haben. In vielen Fällen, wo wir gerade beim Thema Quantifizieren sind Ein zentraler Indikator zur Messung und Abbildung des Wirtschaftswachstums ist ja das BIP, das Bruttoinlandsprodukt also, das anzeigt, wie viel in einem Land in einem bestimmten Zeitraum wirtschaftlich geleistet wurde. BIP Wachstum ist für alle nicht Spezialistinnen und Spezialisten etwas sehr Abstraktes, wo man gar nicht so genau weiß, das klingt erstmal gut und wenig Wachstum klingt erstmal schlecht. So wird das im politischen Raum, glaube ich instrumentalisiert und Debatte darüber, wo das herkommt und wer davon profitiert. Das wäre die soziale Komponente, wo ich dann vielleicht auch Hoffnung hätte, dass sehr wohl Sensibilität geschaffen werden kann dafür, dass BIP nicht gleich BIP Zuwachs ist nach meiner Wahrnehmung gerade in der jüngeren Vergangenheit wo, wo unter dem Rezessionsdruck diese Wachstumsdebatte extrem vereinfacht wird, auf Wachstum um des Wachstums willens und gerne auch die die Rüstungswirtschaft usw. Dass in dieser dieser Verengung, die wir im Moment erleben, all diese anderen Aspekte überhaupt nicht mehr vorkommen. Und das wäre mein Werben, da ehrlicher zu debattieren. Und ob das dann am Ende Postwachstum heißt oder grünes Wachstum oder sozial ökologische Transformation ist, ist vollkommen nachrangig und deswegen dem Klima und der Natur und vielleicht auch der Gesellschaft egal. Jetzt gar nicht als Kritik, sondern als Bestätigung. Aber auch die Frage, was da eigentlich der Gegenstand der Kritik ist. Du hast ja von der BIP-Fixiertheit gesprochen, die ja tatsächlich auch in der Politik so gegeben ist. Das interpretiere ich jetzt natürlich überhaupt nicht als Vorwurf an die ökonomische Adresse im Sinne von Ökonomie als Wissenschaft, weil das kennst du ja selber mehr als genug, dass wir dort ja sehr differenzierter umgehen. Also wir kennen ja nicht nur die Schwächen einer Messung von Wohlstand, allein nur über das BIP. Und damit meine ich nicht nur, dass ich da nur auf das materielle Ziel und die ganze immaterielle Dimension, von der ich vorhin ja mal beim Ökonomieverständnis gesprochen habe, von vornherein ausblende, sondern wir haben ja auch versucht, über die Jahre Alternativkonzepte zu entwickeln, die viel differenzierter Wohlstand messen, nationaler Wohlfahrtsindex beispielsweise oder Human Development Index, wo ja dann solche Faktoren wie Lebenserwartung, Dauer des Schulbesuches bis hin zur Stellung der Frau kulturelle Vielfalt mit einbezogen werden. Der Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat ja bei uns in Deutschland ein Konzept an Schlüsselindikatoren entwickelt, wo auch dann fiskalische und ökologische Nachhaltigkeit mit abgefragt wird. Also da gibt es je nach Frage und Problemstellung Viele alternative Indikatoriken, auf die ich zurückgreifen kann. Je nachdem, was mich da genau interessiert. Ich sehe das so, habe ich am Ende bei dir aber auch herausgehört. Es ist eher die Kritik dabei an die die politische Adresse gerichtet, dass man diese Vielfalt und Differenziertheit, die man hier praktizieren könnte, gar nicht wahrnimmt und dadurch sehr stark auf nur einen Indikator fokussiert ist, der dann nicht immer hilfreich ist bei der Beantwortung aller offenen Fragen, die da im Raum stehen. Absolut, genau so war es gemeint. Deshalb die Frage Gibt es etwas, was eine komplexere Indikatorik abbildet und gleichzeitig didaktisch eingängig ist? Für ein, ich nenne es mal breiteres Publikum der Öffentlichkeit, die ja dann auch Politiker und Politikerinnen wählt, wäre das, was Kate Raworth mit der Donut Ökonomie vorgelegt hat, als visuelle Heuristik sozusagen. Das ist ja etwas, was zunächst einmal von der Methodik und vom visuellen Eindruck her aus meiner Wahrnehmung zumindest unideologisch daherkommt. Da steht nicht Postwachstums drüber oder grünes Wachstum oder was auch immer, sondern da sind Evidenzbasiert. Sind da Grenzen gesetzt? Eine Obergrenze? Ökologisch eine Untergrenze sozial? Dazwischen gibt es diesen sogenannten Safe Operating Space, in dem wir gut wirtschaften und langfristig wirtschaften könnten, wenn wir nicht längst die meisten dieser dieser Grenzen überschritten hätten. Deshalb müssen wir zurück in diesen Donut, um in dem Bild zu bleiben. Das muss erklärt werden. Also die Donut Ökonomie ist ein nachhaltiges Wirtschaftsmodell, das soziale Bedürfnisse erfüllt, ohne die planetaren Grenzen zu überschreiten. Und das Modell erinnert optisch tatsächlich an einen Donut und wurde von der britischen Wirtschaftswissenschaftlerin Kate Raworth entwickelt. Das Modell besteht aus einem inneren Kreis, Der repräsentiert die sozialen Grundlagen, die für ein gutes Leben notwendig sind, wie Zugang zu Nahrung, Wasser, Bildung und Gesundheitsversorgung. Und es ist wichtig, dass alle Menschen innerhalb dieses Kreises leben, um grundlegende Bedürfnisse zu erfüllen, und das Modell besteht aus einem äußeren Kreis. Dieser steht für die planetaren Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen, um ökologische Katastrophen wie Klimawandel und Verlust der Biodiversität zu vermeiden. Und dieses Prinzip nennt man Donut Ökonomie. Und das Hauptziel besteht darin, einen sicheren und gerechten Handlungsspielraum für die Menschheit zu schaffen, der zwischen diesen beiden Kreisen liegt. Die Wirtschaft sollte also so gestaltet werden, dass sie sowohl die sozialen Bedürfnisse erfüllt als auch die ökologischen Grenzen respektiert. Das bedeutet, dass wirtschaftliches Wachstum nicht auf Kosten der Umwelt oder der sozialen Gerechtigkeit erfolgen darf. Wir haben ihn in Brüssel selber dazu geforscht, wo der Donut eingesetzt wurde, nicht nur als Instrument zur Bestandsaufnahme Wo stehen wir hier eigentlich? Sondern auch als Instrument der Zielformulierung Wo wollen wir in fünf oder in zehn Jahren sein? In den einzelnen Sektoren? Und wie wollen wir da hin? Und für diese einzelnen Ziele werden dann Maßnahmen ausgearbeitet. Das ist in dem Fall Brüssel mit einer sehr breiten Partizipation von Wirtschaftsverbänden, lokalen Initiativen, Kommunal und Regionalpolitik usw. geschehen. Dieses Aushandeln, was messen wir da? Wie messen wir es, Welche Ziele formulieren wir? Und das ist eine ganz andere Art der Debatte, als auf ein BIP Wachstum abzustellen. In politischen Zielformulierungen und dem alles unterzuordnen, dafür wollte ich werben, nicht dafür, dass komplexere wissenschaftliche Indikatoren in die Tageszeitung kommen. Das ist, glaube ich, relativ relativ unwahrscheinlich. Aber dass man und das geht eben der Donau zeigt, dass das geht ja über die Indikatoren hinaus. Es ist ja ein Prozess, der hinter dieser Zielformulierung steht, der nach meiner Wahrnehmung, abgesehen von einigen wenigen BürgerInnenräten auf lokaler, regionaler Ebene so überhaupt nicht stattfindet. Also das ist richtig und das ist auch insofern in Ordnung, sage ich mal aus meiner Sicht. Sie hat ja da ein agnostisches Verhältnis zum Wirtschaftswachstum. Sie sagt ja, da dort, wo es hilfreich ist, die Limitationen einer Donut Ökonomie, wie sie das nennt, einhalten zu können, hat sie kein Problem mit. Dort wo es zu Konflikten kommen kann, muss ich kritisch darüber nachdenken. Also mit so einer Position kann ich auch weit besser umgehen, als was du ja schon mehrfach als verkürzt gesagt hast. Irgendwelche Empfehlungen, die in Richtung Stagnation oder Schrumpfung an der Stelle gehen? Meine Erfahrung ist in dem Zusammenhang mit komplexeren Indikatoren setzt. Es könnte durchaus schon zwanzig Jahre zurückliegen. Da haben wir mal Untersuchungen gemacht zu kommunalen Nachhaltigkeitsberichterstattung, Systemen, die mit einer viel breiteren Indikatorik arbeiten, als das sich nur in dem BIP durchgesetzt hat. Und du hast vollkommen recht, auf der lokalen Ebene führt das dann zumindest zu bestimmten Phasen, in denen sich mal differenzierter mit solchen Entwicklungsprozessen auseinandergesetzt wird. Unsere Erfahrung, als wir Überblicksstudien dazu gemacht haben, wie regelmäßig dann auf der lokalen Ebene und teilweise auf der regionalen mit solchen Konzepten auf Dauer gearbeitet wird, war aber eine sehr deprimierende. Ja, es war oft einmal eingesetzt. Manchmal noch gab es noch eine Wiederholung, so dass man mal gucken konnte, wie haben sich diese Indikatorensets entwickelt Und oft war danach dann Schluss. Teilweise lag das daran, dass halt Förderungen am Anfang im Raum standen, sodass man überhaupt diesen Prozess aufgenommen hat, aber es keine Nachhaltigkeit gab, Anreize zu haben oder Mittel zu haben, das auf Dauer fortzusetzen. Und dann ist das relativ schnell wieder eingeschlafen. Auf der einen Seite halte ich das ja für sinnvoll, da mit differenzierteren Sets zu arbeiten. Auf der anderen Seite zeigt aber auch immer wieder die Erfahrung, dass es zumindest extrem schwierig zu sein scheint, das dann durchzuhalten auf Dauer. Lasst uns mal langsam die theoretischen Grundüberlegungen und Konzepte verlassen und uns der Frage nähern Wo kann man ansetzen für grünes Wachstum oder für eine Postwachstumsgesellschaft. Wenn man viel nur auf Aufklärung. Ich muss den Leuten nur oft genug sagen, was hier das Problem ist und wie die Zusammenhänge dieses Problems sind. Und dann werden sie schon einsehen und ihre Verhaltensweisen anpassen in einer Art und Weise, wie es erforderlich ist, unter bestimmten ökologischen oder auch ökonomischen Zielsetzungen. Das wage ich tatsächlich stark zu bezweifeln. Da gibt es ja auch empirische Literatur dazu, wie Aufklärung und mehr Informationen, die man den Menschen gibt, dann letztlich überhaupt verhaltensrelevant fährt. Das ist ja aus der umweltpsychologischen Sicht diese Kluft zwischen Einstellung und Verhalten auf der anderen Seite. Und das führt ja überhaupt erst dazu, dass wir die höchsten Zustimmungsraten, wenn es um grüne Politikinhalte gibt, in der oberen Mittelschicht finden, meist auch mit grünbewegtem Herz. Das meine ich gar nicht so negativ, wie es jetzt klingt. Aber wenn ich mir dann die ökologischen Fußabdrücke angucke, eben dieser Schicht, stelle ich fest Das Gap ist ziemlich groß und die wissen doch eigentlich Bescheid, wie eine andere Verhaltensweise aussieht. Für mich tatsächlich fast wichtiger als diese Aufklärung. Ich muss versuchen, den Rahmen so anders zu setzen und ich bin mir auch nicht sicher, ob dann Maßnahmen, die auf die privaten Haushalte zielen, die Zielführenden sind oder ob ich nicht ein Stück weit vorher, wenn es um Güter und Dienstleistungen gibt, also am Unternehmenssektor ansetzen muss, weil ich den viel leichter steuern kann staatlicherseits. Und ich habe ja vorhin auch schon mal angedeutet, dass ich vieles von unseren ökologischen Problemen eher in einem Politik als in einem Marktversagen verorten würde. Und da eine entsprechende Steuerungsnotwendigkeit besteht und die Frage der Akzeptanz und der Akzeptanz Wahrscheinlichkeit ist aber zunächst mal auch nur eine Hypothese, aber nicht ganz unbegründet. Die liegt für mich da darin, dass eine größere Chance besteht, wenn ich in diesem vorgelagerten Feld, dem Unternehmenssektor was wir auch schön am europäischen Emissionshandel beispielsweise sehen, der funktioniert ja wunderbar, weil er auch nur auf den Unternehmenssektor konzentriert ist. Es sind wenige, die ich dann steuern muss an der Stelle. Und trotzdem habe ich einen positiven Gesamteffekt für auch den Rest der Gesellschaft. Also dem kann ich, kann ich mich nur anschließen. Ich glaube, dass staatliche Regulierung gefragt ist. Ich Ich nehme mit großer Sympathie wahr, dass er zuletzt wieder Michael Hüther vom Institut der deutschen Wirtschaft die Politik mahnt, mehr in Nachhaltigkeit zu investieren und langfristig verbindlichere Regeln aufzustellen. Also nicht das Lied der Deregulierung singt, was vielleicht sein seine Institutionen über lange Jahre gemacht hat, sondern genau das Gegenteil einfordert. Und das in vielen Sektoren. Ich habe in der Autoindustrie gehört, ein Verlangen nach mehr Regulierung gibt, um Planungssicherheit zu bekommen. Idealerweise natürlich international. Neben dem staatlichen Handeln glaube ich, dass es viel mit Organisationsformen und mit Partizipation in den Unternehmen zu tun hat. Nehmen wir ein Beispiel eine landwirtschaftliche Genossenschaft oder ein einen Handwerksbetrieb, der von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern geführt wird und zum Beispiel auch als Genossenschaft oder als Verein oder als GmbH organisiert ist, wird andere Entscheidungen treffen als ein Unternehmen im anonymen Besitz von Anteilseignern Anteilseignern, die bestimmte Renditen erzielen wollen. Die Motivlage für das Wirtschaften und da werde ich bei Mariana Mazzucato und der Frage des Purpose also wofür wirtschaften wir eigentlich? Für bestimmte globale Eliten und deren Vermögensmehrung oder für ein gesellschaftliches Wohlergehen? Und dann kann die. Die eigentliche Tätigkeit und das, was produziert wird, kann durchaus identisch sein, wenn an bestimmten Weichenstellungen andere Personen oder größere Personengruppen und damit auch unmittelbar betroffene gesellschaftliche Gruppen eingebunden sind in die Richtungsentscheidung. Nehmen wir die Erfolgsgeschichte von lokalen Energiekooperativen, erneuerbaren Energiebereich. Für mich ein sehr gutes Beispiel, wie ohne Druck und ohne pädagogisches Zutun auf lokaler Ebene sich Menschen gefunden haben und transformativ tätig werden. Zum Teil aus zugegebenermaßen zum Teil individuellen Renditeinteressen, die da auch eine Rolle spielen können. Nicht alle Genossenschaften sind gemeinwohlorientiert. Das will ich hier gar nicht in den Raum stellen. Aber es zeigt, dass es da eine Dynamik gibt, die sich entfalten kann jenseits anderer Spielarten kapitalistischen Wirtschaftens. Das wäre vielleicht auch noch mal so ein Punkt zu sagen Innerhalb dieses Wirtschaftssystems gibt es so große Unterschiede hinsichtlich der Motivlagen hinsichtlich der Unternehmensziele. Wohin möchte man? Es gibt eine wachsende Zahl von mittelständischen Unternehmen, die sich selbst ein Wachstumslimit auferlegen und Produkte mit Dienstleistungen ergänzen, damit wir langfristig variabel wirtschaften können ohne zwangsläufig quantitatives Wirtschaften durch Ausweitung der geografischen Märkte oder durch Hinzunahme neuer Produktgruppen wachsen zu müssen. Das sind neben neben diesen eher kleineren, zum Teil auch auf lokalen Initiativen beruhenden beruhenden Praktiken sind das schon auch Hoffnungsträger, dass da vielleicht im Markt mehr möglich ist. Ich würde auch nicht widersprechen, Christian, Aber wie du es jetzt am Ende selber ja gesagt hast, das entscheidet notfalls auch der Markt, was sich da durchsetzt. Und es wäre ja merkwürdig, wenn ich hier sitzen würde als Vertreter der ökonomischen Zunft, der auf der einen Seite für den Markt spricht, unter anderem auch mit Blick darauf, dass er immer wieder Innovationen, neue Geschäftsmodelle, neue Organisationsformen mit Anreiz hervor zu bringen und jetzt plötzlich ein Problem hätte. Wenn all dem, was du zuletzt an Beispielen genannt hast, weil das ist ja eher für mich ein Vorteil dieses Systems, in dem wir leben, dass genau diese Bandbreite da zugelassen wird. Lasst uns jetzt mal noch konkreter werden und aufbauend auf allem, was ihr bisher gesagt habt. Was sind politische Stellschrauben, die ihr gerne drehen würdet? Ich würde viel stärker als es bisher der Fall ist, den Marktmechanismus nutzen wollen, um sozial ökologische Transformation voranzubringen. Das hat mit einem früheren Argument zu tun, was ich schon mal angebracht habe dass wir ganz wenig Kostenwahrheit haben im Umgang mit den natürlichen Ressourcen und dass das ein zentrales Problem ist, wenn es zur Übernutzung von natürlichen Ressourcen, zur Zerstörung von Natur und Umwelt, zu dem Verlassen der planetaren Grenzen kommt durch wirtschaftliches Handeln. Und da ist der Markt nicht das Problem, sondern eher ein guter Lösungsmechanismus, wenn ich ihn Richtig einsetze. Das heißt natürlich staatliche Rahmengesetze, die so was wie sozial ökologische Leitplanken hier vorgeben. Das ist das eine. Und ein anderer Punkt, über den haben wir gar nicht so viel geredet. Das betrifft eher die soziale Dimension, die Frage sozialer Gerechtigkeit. Ich halte es für ebenfalls sehr wichtig, dass wir mit Blick auf die Finanzierung einer sozial ökologischen Transformation viel stärker, als wir das bisher tun, auch Gruppen noch heranziehen, die wir ungeschont lassen. Ich denke da vor allem an die Bezieher hoher Einkommen und vor allem an sehr hohe Vermögen. Also wir haben in Deutschland eine. Wenn ich mal nur die Vermögensverteilung besonders herausstelle ein Prozent haben glaube ich vier und dreißig Prozent des Vermögens in der Hand. Und wenn ich dann noch die zehn Prozent vermögensstärksten Einkommensgruppen betrachte, dann liegen wir bei je nach Berechnung zwischen fünf und fünfzig und leicht über sechzig Prozent. Und wir leisten uns im Vergleich zu anderen europäischen Staaten eine Politik, die sehr schonend steuerlich mit diesen Vermögensanhäufung umgeht. Und selbst von Vermögensbesitzern hört man ja oft die Forderung Besteuert uns gerne mehr, damit wir unseren Beitrag für das Gemeinwesen leisten. Und das wäre für mich ein wichtiger Anknüpfungspunkt bei der Finanzierungsfrage. Und hier würde man auch eine Gruppe treffen, die ja vom ökologischen Fußabdruck auch die richtige wäre, wenn ich mal das umweltökonomische Verursacherprinzip zurate ziehen würde. Und die letzte Stellschraube, das wäre natürlich dann eine, die ist jetzt nicht so überraschend an der Stelle, dass ich tatsächlich nach wie vor Wachstumsförderung setzen würde. Die muss dann aber so differenziert ausfallen, dass ich sehr genau gucken muss, welche Bereiche sind das, die ökologisch verträglich wachsen können? Und welche Bereiche sind es, von denen ich das nicht erwarten kann, die ich dann auch entsprechend nicht in den Fokus nehmen muss. Aber tatsächlich bin ich der Meinung, dass es ohne Wachstum auch gerade mit Blick auf die stark wachstumsabhängigen Bereiche wie zumindest aktuell und zeitnah keine Lösung finden werden und wir eher dann die Probleme noch verschärfen gesamtgesellschaftlich, als da was Positives im Sinne eines vernünftigen Lösung sbeitrages erzielen zu können. Ich würde anfangen bei dem, was du eben schon angesprochen haben, die die staatlichen Stellschrauben also noch mal die Frage von Regulierung im Sinne von Anreize schaffen und Fehlanreize abschaffen. Subventionspolitiken, was Steuervergünstigungen angeht, was auch regulatorische Barrieren für bestimmte Entwicklungen angeht oder Übervorteilung anderer. Bestimmte Organisationsformen zum Beispiel. Da gibt es, da gibt es viel zu tun. Das zweite ist der Bereich einer. Ich habe das eben eine ehrliche Debatte genannt, also einer möglichen, vielleicht auch von staatlicher Seite von breiteren partizipativen Diskussionsprozessen, die sich ernsthafter und ehrlicher mit den Fragen auseinandersetzen, als das die eine oder andere plakative, wachstums oder wachstumskritische Politik tut? Und beides mündet in die dritte Stellschraube, die ich vielleicht an die erste Stelle hätte stellen sollen dass wir, um diese Transformation Transition zu ermöglichen. Das klingt jetzt ein bisschen, ein bisschen abgegriffen, aber ein positives Narrativ brauchen. Ein Narrativ, das nicht auf individuellen Verzicht, eine falsch verstandene Suffizienz abstellt, sondern auch Mehrwerte einer solchen Transformation herausstellt. Und das nicht nur im Sinne von Opportunitäten wirtschaftlicher Natur. Die auch. Aber der Donut ist da vielleicht noch mal ein ganz gutes Beispiel, auch im Sinne von sozialen Opportunitäten oder Umverteilung, soziale Sicherungssysteme, Grundversorgung usw für benachteiligte Bevölkerungsgruppen. Also diese beiden Debatten, die ökologische Ressourcengrenzen Debatte zusammenzuführen mit der sozialen in einer eingängigen Heuristik wie dem Donut könnte ein Schritt in Richtung sein, die andere Debatten erlaubt, als wir es im Moment wirtschaftspolitisch haben. Was mich wirklich frustriert, gerade mit Blick auf das, was ich vorhin genannt habe, wo ich die drei zentralen Stellschrauben sehe, muss ich sagen In allen drei Dimensionen passiert zurzeit. Jetzt gucke ich mal auf Deutschland eher das genaue Gegenteil, wenn es um den Einsatz des Marktmechanismus geht, um die Anreize, richtig zu setzen, von denen Christian vorhin ja auch gerade noch mal gesprochen hat, setzen wir und verstärken wir die Fehlanreize Pendlerpauschale, Agrardiesel und dann zusätzlich noch die Diskussion, die geführt wird um möglicherweise eine Aufweichung des europäischen Emissionshandelssystems. Die Politik hat über lange Zeiträume im Grunde den Bürger, die Bürgerin uninformiert gelassen, was da zwei tausend sieben und zwanzig, also sehr zeitnah auf uns zukommt. Wenn nichts anderes passiert, nämlich extrem starke Aufschläge auf die Nutzung von Energie. Zu Recht, um für mehr Kostenwahrheit zu sorgen. Aber man tut so über lange Zeiträume, als käme da nichts auf mich zu, obwohl man das selbst mitbeschlossen hat. Es wird nichts vorbereitend unternommen, auch um sozialverträglich damit umgehen zu können. Und die einzige Idee, auf die man kommt, ist, genau diesen Mechanismus dann zu schwächen. Diesen Preismechanismus, wo eigentlich für mich zumindest das genaue Gegenteil, also viel klarere Preissignale, was uns der Umgang mit Natur wirklich kostet. Und danach kann ich auch noch mal über Sozialverträglichkeit nachdenken und was die inneren Limitationen einer Gesellschaft, die ja dann viel mit sozialer Gerechtigkeit zu tun haben, dass sich hier stärker handeln müsste bei uns. Aber auch da sehe ich kein nennenswertes Signal, was in eine Richtung geht. Dass sich tatsächlich dieses Thema der stärkeren Vermögensbesteuerung, dass das ernsthaft angegangen wird. Wir reden ein bisschen über mögliche Erbschaftssteuerveränderungen, aber ob die wirklich kommen, sehe ich auch so in der Form noch nicht. Wir reden viel darüber. Das ist die dritte Stellschraube, dass wir wachsen müssen wieder. Dafür versuchen wir auf der Bundesebene das eine oder andere zu tun. Aber es ist jetzt nicht das Wachstum, was zum Beispiel man sich aus der Blickrichtung eines grünen Wachstums vorstellen würde, sondern es wird sehr undifferenziert über Wachstumssteigerung geredet und nicht so, wie wir die Diskussion hier eigentlich führen müssten, in welchen Bereichen wir Wachstum unter den gegebenen Rahmenbedingungen, die wir jetzt schon mehrfach genannt haben, ökologische Grenzen, aber auch soziale Grenzen. Und welches ist eher ein Wachstum, was ich so in Zukunft nicht mehr haben will. Diese Diskussion führen wir auch nicht mehr zurzeit. Mit Blick auf das große Bild sind die Punkte, die ich jetzt genannt habe, eher welche, die mich pessimistisch stimmen, dass wir hier wirklich ernsthaft vorankommen. In der Tat schwierig, Hoffnungszeichen zu finden. Ich schließe mich deiner Diagnose voll an ich hätte spontan zwei Punkte ergänzt und deine Aufzählung von Fehlentwicklungen, die Art und Weise, wie mit dem Label Grüne oder nachhaltige Finanzwirtschaft umgegangen wird und wie die EU Taxonomy die zugehörige aufgeweicht wurde, also das, was als grünes Investment gelten darf mit der Hinzunahme von von Gaskraftwerken und Nuklearwirtschaft ist ein Beispiel die Art und Weise, wie Standards in der Umweltberichterstattung gerade bekämpft und zurückgefahren werden. Und das sind, das sind Beobachtungen, die mich, wenn ich eine kleine Klammer machen darf, bevor ich dann zu einem positiven Ausblick komme, die mich auch hinterfragen lassen, ob wir nur von Staatsversagen sprechen sollten oder ob nicht auch Unternehmen oder Lobbyverbände von Unternehmen. Und damit meine ich nicht alle Unternehmen, sondern bestimmte Gruppen von Unternehmen, bestimmte Branchen, bestimmte Größen von Unternehmen, ihre langfristigen Opportunitäten ignorieren und kurzfristig gegen einen vielleicht ursprünglich mal positiv eingeschätzten Trend anarbeiten. Und das ist nicht nur die Politik allein, die das tut. All diese Befunde stimmen mich sehr pessimistisch und viel pessimistischer als vielleicht vor zehn Jahren. Das, was mich auffängt, ist der Zuspruch von jungen Leuten, die auf dieses Thema unheimlich stark ansprechen. Studierende aller Disziplinen bei öffentlichen Veranstaltungen, überwiegend junge Leute, bei denen das Thema Wachstumskritik jetzt in all seinen Facetten und nicht polarisierend auf auf Postwachstum allein abstellen. Wachstumskritik verfängt. In der jüngeren Generation oder in Teilen der jüngeren Generation stimmt mich hoffnungsvoll, dass da vielleicht auch noch was passieren kann, wenn auch jüngere Entscheidungsträgerinnen in der Politik. Siehst du das auch so, Thomas? Oder denkst du manchmal auch jetzt erst recht? Ja, man darf sich dem nicht hingeben, wie es Christian auch formuliert hat, sondern ob es jetzt ein Jetzt erst recht ist, aber mit Sicherheit auch das sich auf dem richtigen Pfad wähnen mit dem Thema. Und diese Suche nach Lösungen aus dem Problem der Falle, in der wir sitzen, die bleibt ohnehin bestehen. Und warum soll man das nur anderen überlassen, wenn man da auch selbst einen Beitrag zu leisten kann? Ist natürlich was, was einen nach wie vor antreibt, Das ist überhaupt keine Frage. Und als ein Mensch sage ich mal persönlich, der Kinder hat, treibt einen natürlich um. In welcher Welt werden die denn demnächst leben? Und das ist natürlich auch was, was einen motiviert, hier bei der Stange zu bleiben, auch wenn man immer wieder Frustrationen ausgesetzt ist, gerade mit Blick auf die Politik, wenn dort Entscheidungen getroffen werden, mit denen man dann natürlich mit der wissenschaftlichen Brille auf der Nase so nicht einverstanden ist. Selbst wenn man nachvollziehen kann. Politik ist natürlich das Geschäft der Kompromissfindung. Wir haben es da insofern in Anführungszeichen etwas leichter, wie wir auf der Schiene der Wahrheitssuche unterwegs sind. Das macht es uns natürlich ein bisschen leichter, klarere und radikalere Positionen einzunehmen. Aber trotzdem ist ja das Grundproblem dadurch nicht aus der Welt geschafft, dass hier extremer Handlungsbedarf besteht, der uns nicht einfach verschwinden wird in Zukunft. Thomas Döring Christian Schulz vielen Dank für eure Zeit. Toll, dass ihr da wart. Alle Literaturreferenzen dieser Folge finden Sie in den ShowNotes. Die Redaktion hatte ich Carolin Pleines wissenschaftliche Begleitung Martina Hülz. Dies ist ein Podcast der ARL - Akademie für Raumentwicklung in der Leibniz Gemeinschaft.